Temperature globali

[Rws]

Mi riallaccio a questo vecchio post. Il convegno della National Academies si è tenuto e sono disponibili gratis i PDF delle pre-pubblicazioni. Non li ho letti e ho dato solo una scorsa all'abstract che linko qua sotto. Mi pare che, per dirla con sapienza oxfordiana, non ci sia trippa per gatti. I procedimenti di geoingegneria sono stati divisi in due categorie: quelli che sequestrano CO2 e quelli che incrementano artificialmente l'effetto albedo. I primi sono costosi, richiedono molto tempo per essere sviluppati e, alla fin fine, il loro costo è circa pari a quello della limitazione dell'uso di combustibili fossili. I secondi (albedo) presentano troppi punti interrogativi per le ricadute che possono avere.
In conclusione: non è in vista (cioè per i prossimi decenni) nessuna soluzione tecnica. Unica strada: ridurre le emissioni.
Il tutto se ho capito bene, in attesa di leggere queste pubblicazioni quando avrò un po' più di tempo.

National-Academies.org | Where the Nation Turns for Independent, Expert Advice

Qui entriamo nel "mio" campo, nel senso di quello dove mi sto specializzando a Vienna. Non credo che la frase in grassetto tenga in conto le reali possibilita' di sostituire i combustibili fossili, e che dunque si proceda ad un mero calcolo finanziario che e' bellissimo sulla carta, quanto inutile nella realta'. Ecco le quattro ragioni che, sul momento, mi vengono in mente per dirlo:
- i c.f. sostengono almeno il 70% della produzione energetica mondiale (elettricita', trasporti, usi domestici ecc.); nel restante, grosse quote sono date dalle biomasse (letteralmente, centinaia di milioni di persone tra Africa ed Asia che ancora bruciano legna e carbonella in casa) e dall'idroelettrico; una transizione rapida e massiccia a fonti a scarsa o nulla (nominalmente) emissione di anidride carbonica appare dunque tanto difficile quanto costosa;
- con le attuali tecnologie rinnovabili, sia per problemi di costi e di tecnologie, sia per gli enormi spazi richiesti, non si andra' da nessuna parte senza costruire mega-centrali solari ad esempio nel Sahara ed in Arabia; col nucleare, vi sarebbero grossi problemi industriali nel sostenere una crescita tanto brutale del numero di centrali in costruzione, oltre al fatto che e' una "base load" e non una fonte flessibile;
- il progresso tecnologico, con il sostegno delle politiche a favore dell'efficienza energetica, funziona davvero nel ridurre le emissioni per unita' di PIL, e ad un costo relativamente basso; l'impatto storico e' gia' sensibile, ma non arriveremo ad eliminare i c.f. nemmeno in questa maniera; anzi, pure nei trasporti, per gli evidenti limiti tecnologici (capacita' delle batterie ecc.) il futuro e' nei motori ibridi e non in quelli elettrici, piu' una quota maggiore di biocarburanti;
- le teorie tanto in voga fino a pochissimi anni fa, sui limiti fisici dei c.f. che si sarebbero presto raggiunti (es. il picco del petrolio), si sono dimostrate totalmente errate, per non dire campate per aria, in ogni maniera (tecnologica, geologica, economica) e sono gia' finite nel dimenticatoio almeno per i grandi enti che emettono i report energetici annuali (IEA, EIA, OPEC, BP, Shell, ma perfino Greenpeace); anche se pure prima non e' che avessero mai dimostrato grande credibilita'.
Insomma, immaginare un mondo "fossil fuels-free" e' molto bello, ma alquanto improbabile almeno nei prossimi decenni. Comunque lo immaginavo, che prima o poi dalle temperature, si passava alle "politiche"...

Ne sono, purtroppo, assolutamente certo e, come dicevo in quel vecchio post, sono convinto che misure di riduzione possono produrre al più risultati parziali. Se si fosse iniziato seriamente ai tempi di Kyoto forse qualcosina in più si sarebbe ottenuta (sempre nell'ambito di un risultato parziale). Oramai mi sembra che si sia andati troppo in là. Non sono mai stato un fan del peak oil e c'è da dire che molti enti (IEA su tutti) non hanno mai sposato quell'approccio anche quando la letteratura del peak oil andava molto di moda e lo si prevedeva per il 2007.
Per il resto devo purtroppo concordare con te. Il passaggio ad un mondo interamente elettrificato, con elettricità prodotta da rinnovabili, è attualmente una chimera. Al di là dei giganteschi investimenti necessari, al di là della necessità di dover comunque provvedere una struttura fossile di back up nel momento in cui, per mille ragioni, anche meteo, i rinnovabili non potessero raggiungere un'erogazione pari alla domanda, c'è da dire che tutti questi investimenti non aggiungerebbero beni, ma li sostituirebbero. Nel senso: sono disposto, se non ho una macchina o ne ho una vecchia, a spendere soldi per averne una nuova; sono disposto a cambiare il vecchio TV catodico con un Lcd; sono disposto, insomma, a spendere per qualcosa di nuovo e "in più". Sono meno disposto a spendere un sacco di soldi per avere la medesima energia elettrica di prima, ad un costo maggiore, solo perché è stata prodotta fossil free. Anche perché, qualora riuscissi ad abbattere le emissioni a zero (e, come detto, non è realistico ipotizzarlo), i benefici sarebbero goduti dalla prossima generazione se non dalla successiva. Insomma: dovrei spendere un sacco di soldi per avere un bene che già ho (energia elettrica) allo scopo di portare benefici alla generazione seguente della seguente.
Non riesco ad immaginare, purtroppo, come un tale approccio possa risultare vincente sul piano politico. Cioè non riesco ad immaginare come la metà della popolazione (mondiale; perché se il tutto lo decide la Danimarca, a livello globale non cambia nulla) possa decidere una cosa del genere. Purtroppo.

Ecco perchè secondo me perderemo la nostra battaglia contro il GW (anzi, forse l'abbiamo già persa da un pezzo)

L'Europa è al momento la nazione che ha il più virtuoso piano di riduzione delle emissioni, il famoso 20-20-20 che per carità sta anche facendo i suoi effetti eh (il decreto sblocca-Italia è un'immane cazzata in compenso, ma siamo OT anche perchè la discussione rischierebbe di vertere su questioni politiche)
Però il resto del mondo sostanzialmente non ha la minima intenzione di rispettare o intraprendere piani energetici "puliti": vuoi perchè ci sono nazioni a cui non gliene frega una beata mazza di non inquinare, tanto basta il profitto nel breve termine (USA), vuoi perchè ci sono potenze in cui il secondario sta avendo un boom notevole a scapito della sostenibilità ambientale, vuoi perchè le lobby del carbon-fossile spingono a creare una certa disinformazione sul tema della politica ambientale...

La COP20 è stata un fallimento (ci rendiamo conto? 20 incontri internazionali per discutere su un tema che riguarda tutti e che dovrebbe servire a porre le basi politiche ed economiche per assicurare una vita dignitosa per tutti in futuro...tutti in un nulla di fatto)
Clima. La Cop 20 di Lima si chiude con un nulla di fatto | Legambiente



Secondo me se davvero non esce qualche elemento imponderabile e provvidenziale (es. il Sole debole) che riesca almeno a "medicare" in parte questa deriva climatica (almeno a limitarla fortemente), la vedo veramente brutta per il futuro

Ma poi, dico...spesso si distorce il muso quando si cerca di mettere clima ed economia sullo stesso piano. Ma guardate che non so dove si finirà quando le riserve di petrolio saranno sempre più profonde e più "difficili" da raggiungere...non so allora quanto arriverà a costare un barile. Questa è un'emergenza globale, che adesso è ancora in fase embrionale...ma ci mette un attimo a esplodere in modo violento e trasversale, se non si interviene preventivamente
Ci vuole davvero un attimo a tornare al Medioevo dell'umanità...molto meno di quanto si creda

Concordo su quasi tutto, non su quel totalmente errate, cosa intendi precisamente?
Per quel che ne so io la teoria del peak oil, che in realtà è una teoria valida per qualsiasi risorsa naturale non rinnovabile, è attualissima e ci sono molti segnali "di contorno" che la sostengono (vedi le tensioni geopolitiche in tutte le aree sensibili). Potrà essere anche posticipata la data del picco, se non è stato già raggiunto, ma è solo una questione di quando non di se.
Io poi non credo assolutamente che gli enti preposti possano raccontarci, se non a cose evidenti, quando verrà (o se è stato) raggiunto.

Ovviamente il petrolio, ai ritmi di sfruttamento attuali, prima o poi finirebbe: tecnologie ed investimenti permetteranno di dilazionare tale momento, ma prima o poi succederebbe comunque.
Il problema, e' che non solo non sara' ora che raggiungeremo il punto in cui inevitabilmente la produzione mondiale di idrocarburi decrescera', ma probabilmente nemmeno in questo secolo; e, per rispondere a Nix, no, non ci sara' nessun aumento "monstre" del prezzo dovuto all'estrazione, dato che sopra i 70-80 dollari al barile abbiamo una miriade di opzioni economicamente convenienti (shale oil, sabbie bituminose, giacimenti piu' difficili es. Artico o off shore in Brasile, vecchi giacimenti che possono essere ancora sfruttati, e persino metodi per ricavare idrocarburi dal carbone).
L'era del petrolio finira' quando ci sara' una tecnologia in grado di superarlo, ed e' possibilissimo che al di la' del picco, all'attuale consumo si tiri avanti anche fino al 2200 senza problemi. Per questo dico che tali teorie, che poi non sono nemmeno nuove (le prime risalgono addirittura alla prima "crisi" dei prezzi ad inizio '900), lasciano il tempo che trovano ora; non prevedevano infatti che le nuove tecnologie, gli investimenti, le nuove scoperte e le vecchie scoperte non sfruttate, avrebbero largamente superato i picchi via via previsti. E se sul "nuovo" si possono "perdonare", fino ad un certo punto, molti (anche geologi di rilievo) si sono fatti ingannare dallo sfruttamento solo parziale delle riserve conosciute (e comunque esistono anche quelle ipotizzate).

Gia' che ci sono, per rispondere anche a Jadan: non e' tutto pessimismo, nel futuro. Nonostante l'avanzare dell'economia e della demografia mondiali, ad esempio il consumo di petrolio subira' un aumento molto piu' contenuto (parlo del 20-30% da oggi al 2050, tanto, ma comunque molto minore della crescita economica globale). Le politiche di efficienza e le nuove tecnologie, come gia'detto, funzionano e funzionano bene, e funzioneranno sempre meglio; e soprattutto, funzionano meglio di come avrebbe mai funzionato un Kyoto qualsiasi. Lasciando da parte possibili exploit tecnologici (fusione nucleare, super-batterie ecc.) un corretto mix, penso alla sola produzione di energia elettrica, tra nucleare, rinnovabili, gas e carbone con CCS (carbon capture&storage) al posto del carbone esistente, potrebbe abbattere le emissioni globali annue anche del 20-30%; che non sara' il 100%, ma non e' nemmeno poco. Anche nei trasporti si potrebbero ottenere grossi risultati, ma le emissioni totali sono piu' contenute, direi che sarebbe difficile contribuire per piu' di un 5%.
Poi bisognerebbe dire che i c.f. sono brutti, sporchi e cattivi, ma secondo l'IPCC una grossa fetta di emissioni viene dall'uso del suolo, dall'agricoltura ecc. E qui e' molto piu' complesso intervenire (anche perche' hai voglia a fare biomassa della CO2 emessa). Tuttavia, la riduzione di emissioni di cui sopra, non sarebbe affatto un obiettivo impossibile, ed otterrebbe grossi risultati sul livello di emissioni.

[QUOTE=ldanieli;1060132028]

Ovviamente il petrolio, ai ritmi di sfruttamento attuali, prima o poi finirebbe: tecnologie ed investimenti permetteranno di dilazionare tale momento, ma prima o poi succederebbe comunque.
Il problema, e' che non solo non sara' ora che raggiungeremo il punto in cui inevitabilmente la produzione mondiale di idrocarburi decrescera', ma probabilmente nemmeno in questo secolo; e, per rispondere a Nix, no, non ci sara' nessun aumento "monstre" del prezzo dovuto all'estrazione, dato che sopra i 70-80 dollari al barile abbiamo una miriade di opzioni economicamente convenienti (shale oil, sabbie bituminose, giacimenti piu' difficili es. Artico o off shore in Brasile, vecchi giacimenti che possono essere ancora sfruttati, e persino metodi per ricavare idrocarburi dal carbone).
L'era del petrolio finira' quando ci sara' una tecnologia in grado di superarlo, ed e' possibilissimo che al di la' del picco, all'attuale consumo si tiri avanti anche fino al 2200 senza problemi. Per questo dico che tali teorie, che poi non sono nemmeno nuove (le prime risalgono addirittura alla prima "crisi" dei prezzi ad inizio '900), lasciano il tempo che trovano ora; non prevedevano infatti che le nuove tecnologie, gli investimenti, le nuove scoperte e le vecchie scoperte non sfruttate, avrebbero largamente superato i picchi via via previsti. E se sul "nuovo" si possono "perdonare", fino ad un certo punto, molti (anche geologi di rilievo) si sono fatti ingannare dallo sfruttamento solo parziale delle riserve conosciute (e comunque esistono anche quelle ipotizzate).


... caspita, addirittura 2200! da dove discende questa tua considerazione?

l'argomento del peak oil non è in linea con questo topic sulle t globali ma è interessante.
sarebbe forse più opportuno un nuovo thread ad es. su agorà.
Anticipo che, personalmente, (da profano che potrebbe benissimo sbagliarsi), mi è sempre parso che gli argomenti dei picco-oilisti non siano così strampalati, ma magari se ne può discutere altrove.

Infatti altro che 2200...il petrolio sta finendo, tanto che sono costretti a usare metodi deleteri come il fracking per andarlo a prendere a 15 km sotto Terra oppure a cercarlo nientemeno che in riservine ridicole come quella che c'è a Carpignano Sesia nel novarese
Il tutto con costi di estrazione e manutenzione impianti sempre più onerosi...del resto non è un caso se i prezzi al barile si sono quasi quintuplicati dagli anni '90

Immagine

[QUOTE=Rws;1060132242]

Concordo sull'apertura altrove. Oltre la meteo o agora?
Riguardo al 2200 sono molto molto dubbioso...
Non ci sarebbero state tutte le guerre recenti, la più assurda delle quali è quella in Libia, con le conseguenze tanto d'attualità in questi giorni.
Gradirei un grafico che dica 2200, uno solo.

Edit: rileggendomi mi rendo conto di essere stato un po irruento e quindi elimino la parte che non mi piace

[QUOTE=FilTur;1060136121]

Ammesso e non concesso che vada vista solo in quell'ottica, in Francia c'è pochissimo petrolio, e comunque "l'appetito vien mangiando". Tornando alle riserve, quelle stimate recuperabili con le attuali tecnologie sono 6500 miliardi di barili, contro i ca. 33 consumati annualmente oggi (ca. 90 milioni al giorno, e non dovremmo superare in futuro i 110-120mln/d):

http://opinion.bdnews24.com/wp-conte...6-19.32.27.png

Mi scuso per il link, ma non mi fa caricare le immagini; comunque fonte IEA, praticamente uguale alle figure 2008 e 2013 che ho. Però, la vita non è fatta di soli grafici: anche di semplici cifre!



@Nix, fermati che sei già sulla scala logaritmica delle fandonie:

Extreme points of Earth - Wikipedia, the free encyclopedia

Non parlare di cose che non conosci, e che soprattutto dimostri di non voler nemmeno conoscere. I pozzi americani per lo shale oil scendono solitamente fra i 400m ed i 3000m, e comunque sono solo considerazioni tecnologiche ed economiche (anche abbastanza elementari) a guidare tali estrazioni, non c'è nessun "complotto" petrolifero o altro dietro.




P.S. Se volete che passiamo la discussione in altra stanza, per me va bene.

Quanto alla decarbonizzazione, farlo solo con la riduzione delle emissioni è evidentemente impossibile, sia per ragioni tecniche che economiche. L'unica maniera sembra oggi essere quella di affiancare queste politiche, che non porteranno mai ad un bilancio nullo di emissioni, con il sequestro di CO2 dall'atmosfera su scala industriale. E' fattibile, fermo restando ovviamente il problema dei depositi permanenti (ma anche questo si può fare), anche perché le aree più adatte per il sequestro di CO2 sono proprio i deserti; tuttavia bisogna cercare di scendere sotto i 100$/ton di CO2 sequestrata, per avere un prezzo sostenibile nel sequestrare le emissioni annuali ed anche un po' di quelle precedentemente rilasciate.

Che lo facciano ora non significa che le riserve siano inesauribili, anzi
http://www.bp.com/content/dam/bp/pdf...ull-report.pdf

Molti sono convinti di vivere in un Eden che dispensa energia inesauribile...ma ciò che sfruttiamo ora prima o poi finisce (secondo questa proiezione tra 50 anni). E' fisica, non fandonie

[QUOTE=Rws;1060136295]

Molto interessanti le considerazioni che si possono fare.
a) Siccome l'appetito vien mangiando è naturale, con tale disponibilità di petrolio, che gli stati che ne hanno poco, con scuse del piffero, invadano altri stati.
(Sempre ammesso e non concesso sia chiaro...)

b) bdnews? E che è?
E quel grafico messo li così?

c) La vita è fatta di semplici cifre? E siccome lo dici tu dobbiamo crederci ciecamente?
Ma dai...

Non sono un tecnico, ma penso anch'io che di petrolio ce ne sia molto più di quanto si pensi. Non so se sia il 2200 o il 2100 (cambia tutto sommato poco), ma ce n'è.

1) Una riserva stimata non è un dato fisico. L'affermazione "ci sono al mondo X miliardi di tonnellate" NON risponde alla domanda "quanto petrolio si stima che ci sia al mondo?" ma alla domanda "date le attuali conoscenze tecniche, dato l'attuale prezzo del petrolio, quanto petrolio si sitma che ci sia economicamente sfruttabile?". nel senso che se oggi il prezzo è 50 Dollari/barile e so di un giacimento in pizzo alla montagna i cui costi di estrazione sono di 150$/barile, questo petrolio NON fa parte delle riserve stimate.
2) Chiedo conferma ai più tecnici. Quando noi oggi dichiariamo esaurito un giacimento, lo facciamo quando ne abbiamo estratto circa un terzo del petrolio che contiene. Il rimanente 65% richiederebbe costi aggiuntivi e quindi (vedi sopra) non lo conto. Però, dal punto di vista fisico è lì. Se domani intervenisse un nuovo metodo che mi consentisse di passare da un terzo a due terzi di sfruttamento, tutti i pozzi oggi dichiarati esauriti ritornerebbero vivi e vegeti e avrebbero un ammontare di riserve pari a ciò che abbiamo estratto sinora sino ad esaurirli.
3) Quello che è successo negli ultimi anni deve essere monito per i catastrofisti. Abbiamo avuto il petrolio stabilmente a 100$/barile e il mondo è andato avanti lo stesso. La sensazione è che anche a 150$ cambierebbe poco. E con quotazioni a 150$ i giacimenti estraibili sono tanti.
4) Ovvio che il petrolio finirà. Ma ricordo che intorno alla fine degli anni '80, quando incominciai a occuparmi della cosa, le riserve stimate erano una quarantina d'anni. Ora di anni ne sono passati 30, e le riserve stimante sono di 53 anni. Oppure puoi calcolarli sui dati da te postati. 1993: riserve 1041,4 (Milioni migliaia barili) consumo giornaliero: 67500 (migliaia). Rapporto: 43 anni. 2013 (vent'anni dopo) riserve: 1687,9, consumo 91331. Rapporto: più di 50 anni. Le riserve, poi, escludono gli scisti canadesi...
5) Attualmente, quindi, possiamo dire che, ai prezzi correnti (l'anno scorso), alla tecnologia data, escludendo scisti canadesi e altri giacimenti, ne abbiamo sino al 2070 circa. Se succede qualcosa, tipo capacità di sfruttamento maggiore, va' tranquillo che il 2100 lo doppiamo in scioltezza. Se poi ci rassegniamo ad un prezzo di 150$/barile, vai ancora oltre. 2200? Non so, ma di tempo ce n'è ancora parecchio.

Guarda, il petrolio per quanto me ne intendo (mi fido delle proiezioni dei fisici) può anche essere disponibile per altri 3000 anni (personalmente ci credo ben poco però)
Il problema è che da un lato non lo sappiamo con certezza, dall'altro la sua combustione va inevitabilmente ad aumentare l'effetto serra.
Per questo è indispensabile pensare di concepire un'economia sostenibile o quantomeno "quasi" sostenibile nei prossimi decenni, a partire da ora.
Io non dico di passare dal petrolio ai pannelli solari in modo traumatico domani mattina quando ci svegliamo, ci mancherebbe...ma voglio dire, si potrebbe anche pensare di iniziare a investire maggiormente sul rinnovabile, semplicemente perchè ne guadagnamo noi in un'ottica di lungo termine.
Rinnovabili e non possono anche coesistere per un certo periodo di tempo e sarebbe pure un notevole passo in avanti...non sono due modalità di produzione energetica così incompatibili come una "certa" parte di economia vorrebbe far credere (chissà perchè certuni hanno tutto l'interesse a far passare il concetto contrario...chiediamoci quali siano gli interessi che hanno in gioco)

Su questo sono d'accordo, ma è tanto , tanto difficile. Siamo così abituati che non ci rendiamo mai conto di quanto sia spaventosamente efficiente il petrolio. Ragioniamo: il petrolio costa 50$ barile, il barile sono 159 litri, il petrolio costa 31 centesimi $ al litro, circa 27 centesimi Euro al litro.
Quanto costa l'acqua minerale?
Ma ragioniamo. Un litro di petrolio può fornire un litro di carburante equivalente (sia gasolo, benzina, GPL ecc.). per tenerci larghi diciamo che per ottenere un litro di carburante equivalente impieghiamo due litri di petrolio, cioè cinquanta centesimi. In una macchina media io con un euro di petrolio riesco a trasportare 4 persone bordo con 200 Kg di bagagli per 30 Km in venti minuti. Bene, pensa al 1600: trasportare 4 persone, 200 Kg bagagli per 30 Km quanto ci avresti messo e quanto avresti speso (noleggio buoi, mangime buoi, mangime umani addetti ecc.) . Il tutto oggi lo fai con un euro e venti minuti, ancora pochi secoli fa non so se ti sarebbero bastati due giorni ad una spesa ben maggiore.
Dove voglio arrivare? il petrolio (purtroppo) è così spaventosamente efficiente che i tentativi di usarne di meno per ragioni ecologiche si infrangeranno contro la sua convenienza economica. E come dicevo qualche post sopra, una delle ragioni per cui sono pessimista è che ho visto in questi decenni come, nonostante tutti gli allarmi, la convenienza economica abbia sempre trionfato. Perché, ahinoi, a 27 centesimi al litro il petrolio è virtualmente gratuito, ma ha una potenza energetica spaventosa.

Aperto topic, si continua qui.

Petrolio: produzione, utilizzo, riserve, effetti sull'ambiente, alternative ed impatti geopolitici

[Alessandro(Foiano)]

ecco febbraio 2015 come è messo:

ANOM2m_fcstMTH_equir.png

+0,491°C rispetto 1981-2010

[FunMBnel]

inoltre non per tutti il GW rappresenta un danno economico.

Credo che questa affermazione incontestabile sia quella che spiega perchè sia impensabile puntare ad un piano globale anti-GW (ammesso e non concesso che qualcosa del genere possa effettivamente esistere a aver senso).

[FunMBnel]

Infatti altro che 2200...il petrolio sta finendo, tanto che sono costretti a usare metodi deleteri come il fracking per andarlo a prendere a 15 km sotto Terra

Allora, come ha giustamente detto Filtur, non sta finendo: è solo più difficile da estrarre. Ma la tecnologia progredisce quindi il costo cala ecc. ecc.
En passant: l'aumento dei prezzi rispetto agli anni '90 non ha niente a che vedere con "il picco" altrimenti non si spiega perchè non si hanno notizie di nuovi oleodotti, magari direttamente dalla luna , nonostante il più che dimezzamento dei prezzi degli ultimi mesi. Che ovviamente non ha a che fare con la scoperta di nuovi immensi giacimenti.

[Nix novariensis]

Allora, come ha giustamente detto Filtur, non sta finendo: è solo più difficile da estrarre. Ma la tecnologia progredisce quindi il costo cala ecc. ecc.
En passant: l'aumento dei prezzi rispetto agli anni '90 non ha niente a che vedere con "il picco" altrimenti non si spiega perchè non si hanno notizie di nuovi oleodotti, magari direttamente dalla luna , nonostante il più che dimezzamento dei prezzi degli ultimi mesi. Che ovviamente non ha a che fare con la scoperta di nuovi immensi giacimenti.

Occhio a non dare troppo per scontato che "la tecnologia risolverà tutto"
Concetto tanto auspicabile quanto rischioso...credo che la difficoltà di estrazione basti da sola a spiegare quantomeno in parte il "picco" del petrolio, dato che per forza di cose per estrarre in profondità consumi più energia che in passato (il bilancio energia recuperata / energia spesa tende nel tempo ad avvicinarsi a uno), senza contare i costi di manutenzione degli impianti ecc.
(E' chiaro che naturalmente non è la sola causa...non mi cimento in questo perchè di economia non capisco nulla, sicuramente tu ne saprai di più. Intanto però è UNA causa importante)

Sono il primo a sperare che domani qualcuno scopra l'elisir dell'eterna energia...nel frattempo però dobbiamo preventivare che avvenga l'ipotesi peggiore. Male non fa, anzi

E sai cosa sarebbe già un grandissimo risultato (ma veramente grandissimo)? Semplicemente eliminare gli sprechi laddove si può. Sarebbe un passo avanti già "solo" questo

[FunMBnel]

ma voglio dire, si potrebbe anche pensare di iniziare a investire maggiormente sul rinnovabile, semplicemente perchè ne guadagnamo noi in un'ottica di lungo termine.

Verissimo: fanne un manifesto politico e vediamo in quanti ti votano.
Perchè come ha giustamente ricordato qualcun altro in quest 3d chiedere questo, che peraltro secondo me è sacrosanto, ma non c'entra nulla, vuol dire chiedere a chi c'è oggi di pagare di più per ottenere lo stesso "servizio" che già ottengono pagando meno.
Tieni presente che si fatica ad ottenerlo persino oggi in un'ottica di conclamata insostenibilità finanziaria (leggasi pensioni; sono clamorosamente OT, ma tant'è...).

[Nix novariensis]

Verissimo: fanne un manifesto politico e vediamo in quanti ti votano.
Perchè come ha giustamente ricordato qualcun altro in quest 3d chiedere questo, che peraltro secondo me è sacrosanto, ma non c'entra nulla, vuol dire chiedere a chi c'è oggi di pagare di più per ottenere lo stesso "servizio" che già ottengono pagando meno.
Tieni presente che si fatica ad ottenerlo persino oggi in un'ottica di conclamata insostenibilità finanziaria (leggasi pensioni; sono clamorosamente OT, ma tant'è...).

Personalmente non ho i mezzi per farlo (e non sono nessuno)
Ma tranquillo che voto chi lo fa già

Ambiente, economia, pension, qualità della vita e possibilità di fare la gita al lago la domenica non sono mondi incompatibili, ma dipendono fortemente l'uno dall'altro
Dipendono dalla cultura del rispetto del mondo in cui viviamo, del prossimo, dall'attenta gestione delle risorse che ci dona la natura, da tutte queste cose messe assieme
E il tutto parte da una corretta gestione della res publica...per quanto sia (su questo sono d'accordo) difficilmente realizzabile, io voglio crederci.

[FunMBnel]

Occhio a non dare troppo per scontato che "la tecnologia risolverà tutto"

Non usare il futuro quando non serve : in ambito estrattivo mi pare evidente che fino ad oggi non solo ha risolto tutto, ma ha "serenamente" allungato il periodo di fruibilità.

Concetto tanto auspicabile quanto rischioso...credo che la difficoltà di estrazione basti da sola a spiegare quantomeno in parte il "picco" del petrolio,

I dati li han già postati: X anni fa si estraeva M e si parlava di Y anni di disponibilità con costo 10; oggi estrae N > M e si parla di Z > Y anni di riserve (a ritmo costante); eppure il prezzo è 60 dopo essere stato a lungo 100; sicuro sicuro che dipende dal picco e non dal fatto che un giorno chi produce ha detto: ma chi me lo fa fare di produrre 100 quando la domanda è 90 e incassare così poco? Facciamo che estraiamo 90 o magari 89 e vediamo che effetto fa...
Poi succede che con il costo a 100 improvvisamente diventano competitive altre fonti di altri produttori; e magari mi son rotto il caxxo del mio vicino che ha quasi la mia stessa religione che però son troppi anni che rompe i maroni... Allora facciamo che da oggi estraggo 91 o 92... Magicamente "l'altra fonte" smette di essere competitiva, almeno per un po' (e intanto faccio fuori dal mercato K potenziali concorrenti...) e contemporaneamente rischio di far fallire il vicino rompipalle.
Metti dove credi al posto dei vari soggetti ipotetici USA, shale oil/gas, Arabia Saudita e Iran.
E poi riparlami della variazione dovuta principalmente a questioni di picco.

E sai cosa sarebbe già un grandissimo risultato (ma veramente grandissimo)? Semplicemente eliminare gli sprechi laddove si può. Sarebbe un passo avanti già "solo" questo

Basterebbe cominciare dalle lampadine di casa. Chi ha cacciato via i vecchi cessi per passare a quelle a led?

[Nix novariensis]

Non usare il futuro quando non serve : in ambito estrattivo mi pare evidente che fino ad oggi non solo ha risolto tutto, ma ha "serenamente" allungato il periodo di fruibilità.



I dati li han già postati: X anni fa si estraeva M e si parlava di Y anni di disponibilità con costo 10; oggi estrae N > M e si parla di Z > Y anni di riserve (a ritmo costante); eppure il prezzo è 60 dopo essere stato a lungo 100; sicuro sicuro che dipende dal picco e non dal fatto che un giorno chi produce ha detto: ma chi me lo fa fare di produrre 100 quando la domanda è 90 e incassare così poco? Facciamo che estraiamo 90 o magari 89 e vediamo che effetto fa...
Poi succede che con il costo a 100 improvvisamente diventano competitive altre fonti di altri produttori; e magari mi son rotto il caxxo del mio vicino che ha quasi la mia stessa religione che però son troppi anni che rompe i maroni... Allora facciamo che da oggi estraggo 91 o 92... Magicamente "l'altra fonte" smette di essere competitiva, almeno per un po' (e intanto faccio fuori dal mercato K potenziali concorrenti...) e contemporaneamente rischio di far fallire il vicino rompipalle.
Metti dove credi al posto dei vari soggetti ipotetici USA, shale oil/gas, Arabia Saudita e Iran.
E poi riparlami della variazione dovuta principalmente a questioni di picco.



Basterebbe cominciare dalle lampadine di casa. Chi ha cacciato via i vecchi cessi per passare a quelle a led?

Prima cosa, mi spieghi come fai a multiquotare mantenendo il nome nel quote
Io non riesco ...mi dà sui nervi sta cosa

Discorso petrolio: ok, con le nuove tecnologie abbiamo scoperto che abbiamo allungato la "vita" di qualche anno. Pensavamo che il petrolio a basso costo di estrazione esaurisse tra 15 anni, invece lo farà tra 30. Bene, è lo stesso discorso di avere un medico che ti dice "guarda, pensavamo tirassi i tredici già quest'anno, invece sopravviverai altri 4-5 anni"...un respiro di sollievo, perfetto.
Ma poi? Io mi pongo alcune domande

- la prima è come ci comporteremo quando saremo al punto in cui il petrolio a basso costo di estrazione sarà esaurito (perchè mettiamoci pure in testa che quel momento arriverà, anche se "procrastinato"...e lì non ci sono Santi)

- la seconda: chi avrà il monopolio del petrolio? Secondo te è davvero conveniente comprare il petrolio da "altri", vista anche la situazione "calda" che si sta venendo a creare in Medio oriente? Se non ricordo male l'Italia compra il petrolio prevalentemente da Russia, Libia, Arabia Saudita e Iran...guarda caso, quasi tutti posti che vedono l'Europa come un pugno in un occhio. Se scoppierà qualche casino internazionale e questi decidessero di maggiorare il prezzo per l'esportazione o di chiudere i rubinetti quali sono le conseguenze (visto che non mi sembra che al momento stiamo particolarmente bene come situazione economica)...quali sarebbero le conseguenze?
Io non ho la risposta, ma almeno la domanda me la pongo

- terzo: a costo di sembrare monotematico, sarebbe sempre carbonio in più che viene disperso in troposfera. E da lì sempre il discorso sull'aumento del GHG antropici, l'impatto sul clima ecc.


E tutto questo perchè, quando abbiamo una bellissima palla gialla che potrebbe regalarci tutta l'energia che vogliamo? Questo mi chiedo

[FunMBnel]

Prima cosa, mi spieghi come fai a multiquotare mantenendo il nome nel quote
Io non riesco ...mi dà sui nervi sta cosa

Copio e incollo a mano i tag quote e /quote.

- la prima è come ci comporteremo quando saremo al punto in cui il petrolio a basso costo di estrazione sarà esaurito (perchè mettiamoci pure in testa che quel momento arriverà, anche se "procrastinato"...e lì non ci sono Santi)

Succedesse domani sarebbe un evento estintivo.
Si spera che essendo un processo lungo si mettano in campo progressivamente dei meccanismi correttivi.
D'altra parte "il mondo" funziona con le leggi dell'economia e non del clima quindi finchè il petrolio costa poco si usa quello. Se petrolio e carbone costassero "10 volte un pannello fotovoltaico" ne saremmo ricoperti alla faccia della poca efficienza e della brutta estetica.

- la seconda: chi avrà il monopolio del petrolio? Secondo te è davvero conveniente comprare il petrolio da "altri", vista anche la situazione "calda" che si sta venendo a creare in Medio oriente?

Non mi pare che la situazione in medio oriente sia poi cambiata chissà quanto negli ultimi 40 anni.
Eppure... Quindi la risposta che a istinto sarebbe "no" mi pare venga confutata allegramente dalla realtà.

Se non ricordo male l'Italia compra il petrolio prevalentemente da Russia, Libia, Arabia Saudita e Iran...guarda caso, quasi tutti posti che vedono l'Europa come un pugno in un occhio. Se scoppierà qualche casino internazionale e questi decidessero di maggiorare il prezzo per l'esportazione o di chiudere i rubinetti quali sono le conseguenze

Le conseguenze sono che noi saremmo al freddo e al gelo, ma a loro toccherebbe di berselo il petrolio.
Diciamo che se è una minaccia che a breve termine può spaventare nel lungo è molto più teorica che reale.