Temperature globali

[Claud87]

Intanto nessuno ha detto che si vuole far credere qualcosa...dico solo che si parte da un presupposto più o meno fisso, e da quello si cerca di far quadrare tutto. Questo non è un atteggiamento rigoroso dal punto di vista scientifco. Si deve partire dall'osservazione dei fenomeni. Il problema è che siccome il clima è un sistema ultra-complesso, è facile cadere nell'illusione di aver compreso tutto. La mia sensazione, prendiamo per esempio la stratificazione, è che, accortisi della maggior stratificazione, si sia formulato un modello a posteriori che giustifichi la stratificazione in base al riscaldamento globale antropico. Era stata prevista in tempi non sospetti? che so, nel 1970? dubito. Il modo corretto di procedere è far lavorare insieme tutti i potenziali fattori in gioco, senza privilegiarne qualcuno e anche prendendosi la briga di valutare quelli non ancora ben compresi ma che pure potrebbero operare, per esempio gli effetti gravitazionali sull'overturning circulation e upwelling. Invece l'approccio è pendere un effetto antipatico (per es. quest'ultimo) e cercare osservando solo quello in modo più o meno decontestualizzato in modo da arrivare a un debanking dell'effetto stesso...cosa molto facile quando si decontestualizzano fenomeni così sottili e complessi.

Per esempio, del GW una cosa che non torna è che il segnale antropico diventa evidente e si distingue dal rumore delle variazioni naturali solo dopo il 2000 (in modo evidente solo dopo il 2015)...possibile che sia stato mascherato così tanto dagli aerosol antropici? Perchè questa cosa viene fuori solo ora? Non voglio essere irrispettoso, ma chi all'interno degli organi deputati allo studio dei cambiamenti climatici negli 90 o nei primi anni 2000 avrebbe avuto il coraggio di dire "ci eravamo sbagliati, l'effetto serra è perfettamente controbilanciato dagli aerosol antropici"? Questo l'avrebbero potuto dire alla luce delle variazioni naturali, sole, vulcani e AMO...invece all'epoca tutta l'energia è stata spesa per smontare le ipotesi sul sole prima sulla AMO poi e recentemente pure sui vulcani...quindi tutti quei balzi sopra e sotto sono "rumore"...questa non è scienza del clima secondo me.

Detto questo mi spiace fare le mie "esternazioni" con elz, che con comunque è una persona educata e preparata. Però queste esternazioni derivano da una mia insofferenza per gli aristotelismi, che purtroppo sono abbastanza diffusi in quest'ambito. Poi c'è un altra triste questione, che riguarda i finanziamenti nel mondo della ricerca. Priva di etica, la ricerca va dove ci sono bei finanziamenti, ma questi finanziamenti vengono da organi che purtroppo non sono scevri da interessi di parte (si va dai soldi, alla geopolitica, al foraggiamento delle organizzazioni stesse), dico una cosa ovvia, ma ogni tanto è bene ricordarlo...non che le ricerche siano false o sbagliate, semplicemente si da enfasi ad alcuni aspetti anzichè ad altri...
e questo è deleterio per lo studio del clima, dove per capire giusto un minimo, non va trascurato nulla, ma proprio nulla.

Aggiungo io giusto come spunto: ci fosse una ricerca, dico una, che per esempio inserisce variabili "scomode" come gli impatti della manipolazione climatica, che è ormai realtà da anni in tantissimi paesi. Persino in Svizzera dove vivo, ci sono aziende private finanziate dal Bundesrat. Poco tempo fa è uscito un articolo su un progetto finanziato dal Consiglio Federale nel 2005, con fondi destinati ad una azienda con sede a Zug (WeatherTec) per condurre esperimenti sul Monte Ceneri (Canton Ticino) di manipolazione meteorologica. E parliamo di un paese "democratico" e "civile".

Evidentemente ci sono contributi antropici di Serie A e di Serie Z. Ma non vado oltre che altrimenti prendiamo una tangente non consona al thread.

[AbeteBianco]

Aggiungo io giusto come spunto: ci fosse una ricerca, dico una, che per esempio inserisce variabili "scomode" come gli impatti della manipolazione climatica, che è ormai realtà da anni in tantissimi paesi. Persino in Svizzera dove vivo, ci sono aziende private finanziate dal Bundesrat. Poco tempo fa è uscito un articolo su un progetto finanziato dal Consiglio Federale nel 2005, con fondi destinati ad una azienda con sede a Zug (WeatherTec) per condurre esperimenti sul Monte Ceneri (Canton Ticino) di manipolazione meteorologica. E parliamo di un paese "democratico" e "civile".

Evidentemente ci sono contributi antropici di Serie A e di Serie Z. Ma non vado oltre che altrimenti prendiamo una tangente non consona al thread.

I modelli climatici non spiegherebbero i cambiamenti in atto se non fosse stata introdotta la variabile delle emissioni antropiche.
Questa è l’unica scomoda “manipolazione” del clima dimostrata scientificamente se proprio dobbiamo usare questi termini.

Il gran parlare sul “cloud seeding” è fatto unicamente su base ideologica perchè oltre ad essere un fenomeno minimo su scala locale, non è mai stato dimostrato che influisce sugli altri fenomeni in atto.

[Claud87]

I modelli climatici non spiegherebbero i cambiamenti in atto se non fosse stata introdotta la variabile delle emissioni antropiche.
Questa è l’unica scomoda “manipolazione” del clima dimostrata scientificamente se proprio dobbiamo usare questi termini.

Il gran parlare sul “cloud seeding” è fatto unicamente su base ideologica perchè oltre ad essere un fenomeno minimo su scala locale, non è mai stato dimostrato che influisce sugli altri fenomeni in atto.

Se ponessi attenzione a quello scritto invece di scrivere cose, tra l'altro errate, avresti visualizzato la discussione che verteva sul ruolo del sole e sul fatto che vi sono diversi scienziati e non Claud87 o Abetebianco da Bellinzona che invece si pongono il problema utilizzando altre proxy (ossia, dati di rappresentazione) andando ad analizzare la correlazione con il riscaldamento osservato.

Tra l'altro, visto che fai parte del club degli etichettatori, sarebbe meglio comprendere la definizione di negazione disponibile gratuitamente sul sito della Treccani:

"L’atto del negare, e l’espressione con cui si nega (il contrario di affermazione): una n. recisa, timida, ostinata; la n. di una verità, di un fatto, di un concetto; la n. dell’evidenza; n. assoluta, relativa"

Qui nessuno nega il riscaldamento climatico, che è un fatto. E su questo fatto se ne discutono le potenziali cause.

L'etichettare gli altri perchè non riportano l'opinione propria o di fantomatiche maggioranze tirate in ballo per rafforzare l'efficacia della propria posizione, è pura ideologia. Tu non vuoi discutere, tu vuoi che io dica quello che vuoi sentirti dire e se riporto una posizione diversa, divento automaticamente un "nemico", che nega la "verità assoluta" ma che non ha proprio niente di assoluto, soprattutto in un campo dominato da simulazioni, hincasting, approssimazioni, ricostruzioni statistiche.

Poi ripeto, ci sono molitissimi studiosi che affrontano il clima in maniera olistica, come andrebbe fatto a mio avviso o per mia opinione personale e do sempre volentieri un occhio alle ricerche che vengono effettuate. Di certo non reputo i miei interventi su un forum di amatori della meteo come rilevanti, ma nemmeno quelli di Abetebianco da Bellinzona o Jack9 da Seregno che se permetti fanno sorridere.

Tuttavia non accetto assolutamente di parlare di negazionismo perchè oltre che essere falso, denota una profondissima ignoranza e intento all'offesa. Come ripetuto altrove, sarei capacissimo di scendere a questo livello di conversazione (figurati, nato e cresciuto a alla periferia di Roma Sud, sai quanto mi servirebbe) ma non lo faccio per rispetto di chi si sforza sempre a mantenere il decoro.

Inoltre per la mia professione io sono direttamente coinvolto con cio' che viene proposto come soluzione organizzativa, le direttive europee, i regolamenti e se permetti posso avere qualche riserva personale a riguardo. Perchè la soluzione dovrebbe essere proporzionata in intenti e pratica alla genesi del problema ma non solo non lo è ma ha una ricaduta potenziale negativa sui singoli cittadini che lascia come minimo estremamente perplessi per non dire altro.

Sulla manipolazione climatica non sono assolutamente d'accordo con te e quel servizio uscito tra l'altro su un quotidiano famoso del tuo cantone non aveva ad oggetto il cloud seeding, ma ben altro.

[burian br]

Intanto nessuno ha detto che si vuole far credere qualcosa...dico solo che si parte da un presupposto più o meno fisso, e da quello si cerca di far quadrare tutto. Questo non è un atteggiamento rigoroso dal punto di vista scientifco. Si deve partire dall'osservazione dei fenomeni. Il problema è che siccome il clima è un sistema ultra-complesso, è facile cadere nell'illusione di aver compreso tutto. La mia sensazione, prendiamo per esempio la stratificazione, è che, accortisi della maggior stratificazione, si sia formulato un modello a posteriori che giustifichi la stratificazione in base al riscaldamento globale antropico. Era stata prevista in tempi non sospetti? che so, nel 1970? dubito. Il modo corretto di procedere è far lavorare insieme tutti i potenziali fattori in gioco, senza privilegiarne qualcuno e anche prendendosi la briga di valutare quelli non ancora ben compresi ma che pure potrebbero operare, per esempio gli effetti gravitazionali sull'overturning circulation e upwelling. Invece l'approccio è pendere un effetto antipatico (per es. quest'ultimo) e cercare osservando solo quello in modo più o meno decontestualizzato in modo da arrivare a un debanking dell'effetto stesso...cosa molto facile quando si decontestualizzano fenomeni così sottili e complessi.

Per esempio, del GW una cosa che non torna è che il segnale antropico diventa evidente e si distingue dal rumore delle variazioni naturali solo dopo il 2000 (in modo evidente solo dopo il 2015)...possibile che sia stato mascherato così tanto dagli aerosol antropici? Perchè questa cosa viene fuori solo ora? Non voglio essere irrispettoso, ma chi all'interno degli organi deputati allo studio dei cambiamenti climatici negli 90 o nei primi anni 2000 avrebbe avuto il coraggio di dire "ci eravamo sbagliati, l'effetto serra è perfettamente controbilanciato dagli aerosol antropici"? Questo l'avrebbero potuto dire alla luce delle variazioni naturali, sole, vulcani e AMO...invece all'epoca tutta l'energia è stata spesa per smontare le ipotesi sul sole prima sulla AMO poi e recentemente pure sui vulcani...quindi tutti quei balzi sopra e sotto sono "rumore"...questa non è scienza del clima secondo me.

Detto questo mi spiace fare le mie "esternazioni" con elz, che con comunque è una persona educata e preparata. Però queste esternazioni derivano da una mia insofferenza per gli aristotelismi, che purtroppo sono abbastanza diffusi in quest'ambito. Poi c'è un altra triste questione, che riguarda i finanziamenti nel mondo della ricerca. Priva di etica, la ricerca va dove ci sono bei finanziamenti, ma questi finanziamenti vengono da organi che purtroppo non sono scevri da interessi di parte (si va dai soldi, alla geopolitica, al foraggiamento delle organizzazioni stesse), dico una cosa ovvia, ma ogni tanto è bene ricordarlo...non che le ricerche siano false o sbagliate, semplicemente si da enfasi ad alcuni aspetti anzichè ad altri...
e questo è deleterio per lo studio del clima, dove per capire giusto un minimo, non va trascurato nulla, ma proprio nulla.

Il peso degli aerosol e delle nubi è uno di quelli su cui c'era però anche maggior margine di incertezze nella modellistica, non dimenticando che comunque così come i modelli matematici che usiamo per formulare le previsioni del tempo sono evoluti così hanno fatto quelli climatici, quindi i risultati di ieri son comunque diversi da quelli di oggi.

A parte questo, è chiaro che se c'è un dubbio prima questo dubbio viene meno quando quel fattore scompare. Io che studio medicina potrei farti diversi esempi di patologie la cui diagnosi giunge non appena un sintomo scompare, rivelando la patologia di fondo o per meglio dire togliendo quell'elemento di confusione che quel sintomo generava ampliando il catalogo delle possibili malattie.
Personalmente, non ci vedo nulla di strano che oggi, a seguito di quanto avvenuto col divieto sull'emissione di aerosol, la ricerca si stia concentrando a studiare l'effetto che gli aerosol hanno avuto e che stanno eventualmente avendo sull'evoluzione climatica degli ultimi mesi/paio d'anni.

[Copernicus64]

Il peso degli aerosol e delle nubi è uno di quelli su cui c'era però anche maggior margine di incertezze nella modellistica, non dimenticando che comunque così come i modelli matematici che usiamo per formulare le previsioni del tempo sono evoluti così hanno fatto quelli climatici, quindi i risultati di ieri son comunque diversi da quelli di oggi.

A parte questo, è chiaro che se c'è un dubbio prima questo dubbio viene meno quando quel fattore scompare. Io che studio medicina potrei farti diversi esempi di patologie la cui diagnosi giunge non appena un sintomo scompare, rivelando la patologia di fondo o per meglio dire togliendo quell'elemento di confusione che quel sintomo generava ampliando il catalogo delle possibili malattie.
Personalmente, non ci vedo nulla di strano che oggi, a seguito di quanto avvenuto col divieto sull'emissione di aerosol, la ricerca si stia concentrando a studiare l'effetto che gli aerosol hanno avuto e che stanno eventualmente avendo sull'evoluzione climatica degli ultimi mesi/paio d'anni.

Obiezione condivisibile, anche se rimane il dubbio di fondo sulla mancanza di solerzia nel cercare una quantificazione sui loro effetti (che porta oggi l'incertezza più verso il margine negativo, fino ad oltre 1 watt) quando il dato era ancora "scomodo". Mi chiedo allora però se non sia sbagliata tutta questa urgenza di eliminare gli aerosol, specie quelli non particolarmente dannosi...forse anzi vista l'importanza, sarebbe il caso di sviluppare qualche tecnica di semina di aerosol marini, anche perchè come dicevo in un precedente intervento, sono anche prodotti naturalmente dai processi innescati da alcuni batteri presenti in gran numero negli oceani. Quella nebbietta che si vede spesso sulle coste, e che per altro io ricordo fin da quando ero bambino, che fine ha fatto? Mi ricordo che da Santa Marinella a stento si vedevano raramente i palazzoni di Ladispoli sull'orizzonte. Per non parlare dell'Argentario che era quasi una figura mitologica ed era rarissimo vederlo da quella distanza...ora è quasi normale e basta un giorno sereno e ventilato per vederlo da lì...inquinamento da aerosol antropici o c'è dell'altro? Questa è un altra questione che varrebbe la pena di approfondire!

[burian br]

Obiezione condivisibile, anche se rimane il dubbio di fondo sulla mancanza di solerzia nel cercare una quantificazione sui loro effetti (che porta oggi l'incertezza più verso il margine negativo, fino ad oltre 1 watt) quando il dato era ancora "scomodo". Mi chiedo allora però se non sia sbagliata tutta questa urgenza di eliminare gli aerosol, specie quelli non particolarmente dannosi...forse anzi vista l'importanza, sarebbe il caso di sviluppare qualche tecnica di semina di aerosol marini, anche perchè come dicevo in un precedente intervento, sono anche prodotti naturalmente dai processi innescati da alcuni batteri presenti in gran numero negli oceani. Quella nebbietta che si vede spesso sulle coste, e che per altro io ricordo fin da quando ero bambino, che fine ha fatto? Mi ricordo che da Santa Marinella a stento si vedevano raramente i palazzoni di Ladispoli sull'orizzonte. Per non parlare dell'Argentario che era quasi una figura mitologica ed era rarissimo vederlo da quella distanza...ora è quasi normale e basta un giorno sereno e ventilato per vederlo da lì...inquinamento da aerosol antropici o c'è dell'altro? Questa è un altra questione che varrebbe la pena di approfondire!

Ma non è che c'era mancanza di solerzia, ritengo più probabile che finchè quel fattore era presente non era studiabile più di tanto perchè l'unico modo per quantificarne gli effetti con sicurezza ne era la rimozione. Per farti un esempio tratto dalla medicina, se ho un paziente con anemia moderata che soffre di talassemia minor e al tempo stesso di carenza di ferro non posso quantificare quanto sull'anemia incida l'una o incida l'altro se prima non risolvo uno dei due, posso solo fare delle supposizioni.

Sulla tua seconda osservazione, concordo sull'aprire un dibattito però bisogna valutarne l'eventuale impatto sull'ecosistema marino che già sta risentendo dell'acidificazione degli oceani.

[a.negrello]

Oggi porto una mini-buona notizia.
Con un po di ritardo dopo 3 giorni festivi (sti giapponesi lavorano davvero poco) usciti i dati definitivi di JMA e agosto finisce 0,07 dietro a agosto 2023, contrariamente a quello che avevano visto l' europeo Copernicus e le due americane noaa e nasa .
Nelle reanalisi JRA agosto era davanti , quindi sono stati fatti aggiustamenti, questa è una lezioncina che le reanalisi vanno prese come dati non definitivi e lavorando su scala giornaliera senza smoothing (omogeneizzazioni) o massaging come dicono in america (massaggiare i dati ) ci possono essere piccole differenze per questo sempre meglio guardare i dati definitivi .

Scherzavo sui giapponesi che lavorano poco, il fatto che JMA rilascia i dati globali sempre il giorno 14 se è giorno lavorativo oppure quello lavorativo successivo, 14 e 15 erano weekend, ieri era festivo "giorno dedicato al rispetto degli anziani" quindi è toccato oggi il 17.

Mi piace comunque come festivo un giorno per gli anziani, (scusate l' OT), si meritano questo tributo.

[jack9]

Eh va beh, siamo giunti alla manipolazione del clima
prima o poi ci saremmo arrivati, è ovvio.
mi piacerebbe tantissimo capire come un esperimento sul Monte Ceneri, ma anche migliaia di altri simili, possa influenzare il GW palesemente in atto da decine di anni. Siccome non può, non ha nemmeno senso parlarne……..

poi, le ricerche son di parte… sì, ok, sta di fatto che in 50 anni la CO2 è raddoppiata, quando è sostanzialmente rimasta stabile per OTTOCENTOMILA anni (carotaggi, fatti spesso da un mio ex prof della Bicocca, Walter Maggi, che non penso venga pagato da Volkswagen, a caso, per falsificare il dato) e guarda caso la T è aumentata spropositatamente con un’accelerazione mai vista prima.
Il succo del discorso è questo, aresol o meno, oceani o meno, sole o meno e questo è sotto gli occhi di tutti.
chi non lo vuole vedere lo fa per preconcetto, non c’è altra spiegazione.
poi ci sta andare nel dettaglio, ci sta porsi delle domande (per le quali magari arrivano risposte a breve con altri studi), ci sta tutto ma c’è un limite.

È dall’inizio che dico che non si sarebbe arrivati da nessuna parte, inutile che i buoni elz e snowaholic postino dati su dati, studi su studi.
c’è il preconcetto di base: sono falsificati o indirizzati dai poteri forti.
quando è così è inutile discutere.

[Turgot]

Eh va beh, siamo giunti alla manipolazione del clima
prima o poi ci saremmo arrivati, è ovvio.
mi piacerebbe tantissimo capire come un esperimento sul Monte Ceneri, ma anche migliaia di altri simili, possa influenzare il GW palesemente in atto da decine di anni. Siccome non può, non ha nemmeno senso parlarne……..

poi, le ricerche son di parte… sì, ok, sta di fatto che in 50 anni la CO2 è raddoppiata, quando è sostanzialmente rimasta stabile per OTTOCENTOMILA anni (carotaggi, fatti spesso da un mio ex prof della Bicocca, Walter Maggi, che non penso venga pagato da Volkswagen, a caso, per falsificare il dato) e guarda caso la T è aumentata spropositatamente con un’accelerazione mai vista prima.
Il succo del discorso è questo, aresol o meno, oceani o meno, sole o meno e questo è sotto gli occhi di tutti.
chi non lo vuole vedere lo fa per preconcetto, non c’è altra spiegazione.
poi ci sta andare nel dettaglio, ci sta porsi delle domande (per le quali magari arrivano risposte a breve con altri studi), ci sta tutto ma c’è un limite.

È dall’inizio che dico che non si sarebbe arrivati da nessuna parte, inutile che i buoni elz e snowaholic postino dati su dati, studi su studi.
c’è il preconcetto di base: sono falsificati o indirizzati dai poteri forti.
quando è così è inutile discutere.

OT
Venne a tenere una lezione anche da noi al Poli invitato dal nostro prof di Mitigazione dei Cambiamenti Climatici, ottimo ricordo
OT

[jack9]

OT
Venne a tenere una lezione anche da noi al Poli invitato dal nostro prof di Mitigazione dei Cambiamenti Climatici, ottimo ricordo
OT

Un gran professore e professionista, nonché una persona piacevole. Strinsi un buon rapporto poiché appassionato di meteorologia, mi vietava di rispondere alle domande che faceva durante le lezioni perché sapeva che le sapevo
Dubito che uno come lui, molto preciso, potesse falsificare alcunché rimane uno dei massimi esperti mondiali sui carotaggi…