Qual è la città più fredda d'Italia?

[zione]

Voto contro. Il davis passivo non è certo uno schermo eccelso, ma non va tanto peggio di una capannina WMO o degli schermi usati da centinaia e centinaia di stazioni di reti regionali, agrometeo ecc. Secondo me la comparabilità del dato è più importante della perfezione del dato. Aggiungendo sombreri, baffi finti, ventoline extra, costumi da uomo ragno ecc agli schermi, si introducono fattori metodologici di variazione rispetto a un ipotetico schermo di riferimento (bene o male che vada questo schermo di riferimento) che alterano il comportamento degli schermi in modo non-standard, disturbando la possibilità di effettuare confronti sia longitudinali (una stazione nel tempo) che trasversali (più stazioni nello stesso tempo).


(Per intenderci, mi riferisco a questi schermi qui, di cui ho trovato un esempio che lascia un po' - tanto - a desiderare quanto a pulizia... Quando sono puliti sono molto ben paragonabili ai Davis passivi e in giro ce ne sono sicuramente centinaia, ma penso anche migliaia):
dovrebbe essere l'agrometeo IASMA di Arco (TN). E' il primo esempio che avevo a portata di mano.

Qui invece mi trovi in totale disaccordo

Onestamente a me importa meno di 0 di..confrontarmi con altre localita', a ben vedere, magari monitorate con stazioni dall'ubicazione a dir poco...imbarazzanti ma preferisco di gran lunga cercare di monitorare in modo piu' preciso e scientifico il mio microclima ove abito !


Dalle prove che ho/abbiamo fatto e riportate in quel thread una semplice copertura aggiuntiva ad un passivo rischia di ottenere risultati in tal caso quasi paragonabili forse ad uno schermo ventilato: se cos' facendo io ottengo magari anche quasi 1° in meno in determinate situazioni meteorologiche (sereno, scarsa ventilazione e radiazione solare a palla) rispetto a prima non e' certo colpa di qualche artefizio umano o meglio, e' grazie a questi che, al limite, ho ottenuto un sensibile miglioramento della mia stazione, visto che prima palesemente sovrastimavo in quelle situazioni !

Se poi questo mi porta, forse, ad un ribasso delle medie delle Tmax magari di qualche decimo sull'intero anno avro' come risultato non certo il fatto di essere piu' freddo della vicina Belluno di turno (che, appunto, menepuo'frega'demeno ! ), ma quello di avere scientificamente migliorato il mio modo di rilevare le temperatura in questo luogo, unico mio vero scopo delle mie registrazioni !

[Borat]

Qui invece mi trovi in totale disaccordo

Onestamente a me importa meno di 0 di..confrontarmi con altre localita', a ben vedere, magari monitorate con stazioni dall'ubicazione a dir poco...imbarazzanti ma preferisco di gran lunga cercare di monitorare in modo piu' preciso e scientifico il mio microclima ove abito !


Dalle prove che ho/abbiamo fatto e riportate in quel thread una semplice copertura aggiuntiva ad un passivo rischia di ottenere risultati in tal caso quasi paragonabili forse ad uno schermo ventilato: se cos' facendo io ottengo magari anche quasi 1° in meno in determinate situazioni meteorologiche (sereno, scarsa ventilazione e radiazione solare a palla) rispetto a prima non e' certo colpa di qualche artefizio umano o meglio, e' grazie a questi che, al limite, ho ottenuto un sensibile miglioramento della mia stazione, visto che prima palesemente sovrastimavo in quelle situazioni !

Se poi questo mi porta, forse, ad un ribasso delle medie delle Tmax magari di qualche decimo sull'intero anno avro' come risultato non certo il fatto di essere piu' freddo della vicina Belluno di turno (che, appunto, menepuo'frega'demeno ! ), ma quello di avere scientificamente migliorato il mio modo di rilevare le temperatura in questo luogo, unico mio vero scopo delle mie registrazioni !

Tranqui, non voglio convincerti di niente. Ma voglio spiegare perché la standardizzazione degli strumenti è importante.
Quella che trovo meritevole da perorare è la posizione di avere una strumentazione che sia un po' il meglio che si può e una che sia standard, paragonabile (dando la precedenza a quella paragonabile: se non bastano i soldi, compro un davis passivo o me ne faccio un clone di sottovasi, e un giorno se avrò soldi prenderò uno schermo ventilato). Un conto è la mia curiosità individuale, e un conto è contribuire a una impresa di misurazione collettiva. In questa seconda prospettiva, il dato perfetto ma non comparabile è quintessenzialmente inutile: che me ne faccio di una serie di temperatura che giace su una scala, un continuum, diverso da tutte le altre serie che ho? E' come un punto in un piano di cui si ignorano le metriche degli assi. Lo vedi ma non sai dov'è e che cosa vuol dire.
Chiaro che se uno vuole vedere il suo punto e non gli interessa che cosa significhi in termini comparati il numeretto (o la matrice di numeretti che legge) e se ne infischia di offrire un dato utile a qualcuno va bene anche personalizzarsi lo schermo. Se mi tengo i dati in saccoccia va bene tutto, tutto fa brodo. Ma se voglio che i miei dati servano a qualcosa (prima di tutto a me, per sapere che differenza c'è tra qui a casa mia e a casa di mio cugino nel posto k, l, o m) bisogna che siano misurati circa allo stesso modo.

In breve (ma non in semplice) la questione è che se con lo schermo x la misura di temperatura m di x misurata da uno schermo perfetto è

mx = t + ex

dove ex è un ipotetico errore costante puramente additivo che caratterizza lo schermo x (pari a 0 per ipotesi) e t è la vera temperatura, usando un altro schermo diciamo y la misura m di y diventa

my = t + ey

ora noi confrontiamo

delta = mx - my

e non sappiamo mai se la differenza che troviamo dipende dalla differenza di fra la t nel sito x e la t nel sito y, oppure dalla differenza fra ex ed ey.

Infatti se

delta = mx - my

cioè

delta = (t+ex) - (t+ey)

se per ipotesi ex è diverso da ey ma t è sempre uguale (cioè nei due siti abbiamo la stessa temperatura reale) ricaviamo allora

delta = t - t +ex - ey = ex-ey

cioè con schermi con errore diverso misuriamo differenze di temperatura anche in presenza di temperature uguali.

Infatti, se (per ipotesi) l'errore ex dello schermo x è 0, allora

delta = ex - ey = 0 - ey = - ey

Buoni o cattivi che siano gli schermi, cercando di standardizzarli quanto più possibile si cerca di fare in modo che tutti gli e siano uguali (per cui anche ex=ey) e di far sì che i delta dipendano dal parametro t e non da differenze fra i parametri e (di cui non ci interessa un piffero naturalmente).

Se no ci si trova, già che hai citato Belluno, un caso come questo: Belluno Viale Europa (Arpav) con uno schermo di lamiera e una media delle massime di 16.2°C nel 2005, e Castionmeteo con il Davis ventilato e una media delle massime di 14.9°C sempre nel 2005. Concediamo un paio di decimi di strumentazione, un paio di decimi di esposizione, magari un decimo di altitudine: e il resto?
Resta la cosiderazione che probabilmente il ventilato industriale è il miglior standard (solo non se si tiene conto del prezzo a mio avviso...) e che oggi come oggi il problema è che la stragrande maggioranza delle stazioni montano schermi non ventilati senza palpebre o personalizzazioni extra che non solo introducono fattori "ey" (come visto sopra), ma introducono anche una varianza degli errori (perché ritocchi diversi hanno metriche diverse e quindi differiscono tra di loro, cioè hanno varianza fra stazioni), che per chi si intende un pelo di teoria della misurazione è una iattura anche peggiore.
Visto che siamo in un topic comparativo per definizione, questi problemi in questa sede non sono ignorabili, e visto che del bigoncio delle stazioni che stiamo usando le uniche due ventilate sono L'Aquila Cetemps e Belluno/Castionmeteo in qualche modo bisogna tenerne conto.
Poi viene l'ulteriore disgraziata babele della costruzione delle minime e delle massime (assolute? medie orarie? di valori istantanei? e con quale frequenza?)

Edit: visto che è un macello di fonti di variabilità incontrollate (sensori, schermi, siti ecc), personalmente propendo per la preferibiltà della massima media oraria (cioè la temperatura media dell'ora più calda) e della minima media oraria (cioè della temperatura media dell'ora più fredda). Nelle medie gli errori positivi si elidono con quelli negativi e la stima converge con pochi campioni verso il vero valore. Non ne sono tanto sicuro ma spero che questo tenda a eliminare gli effetti delle differenze di schermatura, di palpebre, di ventole, di baffi finti e costumi da uomo ragno, e a far convergere le stime degli estremi verso i loro veri valori.

[Borat]

PS.
Naturalmente circa le considerazioni sopra, c'è un aspetto cruciale.

Torniamo al caso

mx = t + ex


my = t + ey

Abbiamo detto che se t = t (cioè abbiamo temperatura uguale nei due siti dove sono istallati gli schermi x e y), allora

mx - my= (t + ex) - (t + ey) = t + ex - t - ey = ex- ey

cioè tutta la differenza di temperatura che troviamo dipende dalla differenza di schermatura.

Ora immaginiamo, invece, che gli schermi siano uguali e che, quindi,

ex=ey

mentre le temperature sono diverse cioè nel sito x abbiamo tx e nel sito y abbiamo ty. Ora, valutando

mx - my = (tx + ex) - (ty + ey)

visto che

ex = ey

potremo dire che

mx - my = (tx + ex) - (ty + ey) = tx + ex - ty - ey = tx - ty

cioè con schermi uguali, gli errori uguali si elidono e confrontando le temperature misurate abbiamo differenze date dalle vere differenze di temperatura.

Questo sembra magnifico e risolutivo, ma c'è una complicazione. Gli errori e (ex o ey o che altro) non solo non sono pari a zero, non solo non sono perfettamente uguali tra di loro neanche con schermi uguali, non solo non sono costanti, ma dipendono da condizioni specifiche, anche climatiche o microclimatiche, e tendono a introdurre errori sistematici che variano fra i siti.

Cioè, ad esempio,

ex = a + b1*(radiazione solare) + (1 / b2 ) * ( velocità del vento) + ...

eccetera. Per cui quando troviamo differenze fra mx e my e non siamo sicuri che le condizioni di radiazione, vento ecc sono identiche fra i due siti, non possiamo più confidare che tutte le differenze di misura che vediamo dipendano dalla differenza di temperatura. Delle soluzioni intuitivamente attraenti per affrontare questo problema e ridurre al minimo la media e la varianza di ex sono
1) mettere una pezza a ciascun aspetto (allargo i piatti per aumentare la ventilazione naturale, metto una palpebra per ombreggiare e ridurre l'effetto della radiazione ecc). Queste pezze, questi tacconi, qualche effetto benefico lo hanno, ma fanno anche qualche danno. Se allargo i piatti per ventilare di più mi entra più radiazione e rischio di fare peggio, sballando anche le minime; se metto la palpebra magari abbasso la temperatura col sole a picco ma disturbo la ventilazione naturale, e poi la palpebra rilascia calore e mi rallenta la discesa della temperatura serale; poi appena il sole è basso sull'orizzonte e scende sotto la palpebra, il suo effetto cessa e la sovrastima torna dando alla curva di temperatura misurata una forma irrealistica con spigoli cuspidi alterando la stima della velocità di aumento e diminuzione della temperatura ecc ecc. Insomma, soluzioni così così.

2) schermo ventilato intubato. Questa sembra una buona pezza. Risolve molti problemi in un colpo solo ma ha il suo ma, che è essenzialmente il prezzo. Le ventilazioni domestiche artigianali vanno come vanno, sono soggette a variabilità individuale che invece è nostro interesse eliminare per rendere i dati comparabili, e quelle industriali standard hanno prezzi troppo troppo troppo alti rispetto al contenuto tecnologico effettivo. Difficile concepire che in termini di costi industriali un passabile schermo ventilato costi più di un'ottantina di euro a farlo tempestato di diamanti, ma i prezzi sono quattro-cinque volte tanto e anche di più.

Personalmente propendo per quest'idea: Forse un giorno gli schermi ventilati arriveranno a prezzi decenti e diventeranno uno standard di massa. Finché è uno standard fra meteoappassionati, la cosa sarà del tutto irrilevante. Ma un giorno sarà lo standard nelle reti ufficiali. E allora sarà necessario adeguarsi, facendo anche un annetto (ma meglio 3 o 5) di confronto fra le vecchie misure in passivo e quelle nuove in schermo ventilato. Nel frattempo vanno benissimo gli schermi passivi, e più sono standard meglio è. Evitiamo che uno schermo abbia ex=+0.7, l'altro ey=0, facendo apparire una differenza di 7 decimi che in realtà non c'è.

[zione]

Borat, con la premessa doverosa che io e la matematica non siamo mai andati molto d'accordo prendo tutto il tuo ragionamento e formule come esatte a prescindere: non discuto !

Quello che semplicemente volevo dirti e' che con l'aggiunta di una semplice schermatura ho notevolmente migliorato le...prestazioni, x cosi' dire, del mio passivo !

Come hai visto prima, in giornate totalmente serene, avevo mediamente una differenza (in piu') di circa 1° sulle massime rispetto alla vicina Piateda, mentre ora tale gap si e' notevolmente ridotto se non in alcuni casi anche annullato !

Ad esempio ieri, giornata torrida e senza una nuvola: da me Tmax. di +33.5°, a Piateda +33.4° !

[Borat]

Borat, con la premessa doverosa che io e la matematica non siamo mai andati molto d'accordo prendo tutto il tuo ragionamento e formule come esatte a prescindere: non discuto !

Quello che semplicemente volevo dirti e' che con l'aggiunta di una semplice schermatura ho notevolmente migliorato le...prestazioni, x cosi' dire, del mio passivo !

Come hai visto prima, in giornate totalmente serene, avevo mediamente una differenza (in piu') di circa 1° sulle massime rispetto alla vicina Piateda, mentre ora tale gap si e' notevolmente ridotto se non in alcuni casi anche annullato !

Ad esempio ieri, giornata torrida e senza una nuvola: da me Tmax. di +33.5°, a Piateda +33.4° !

Io invece devo dire che con tutte le formulette ho un po' "sboronato"
A guardarle bene si vede che dico quattro banalità da saggezza del barbiere: che gli schermi passivi hanno un errore di misurazione positivo (mi riferisco alle massime), che questi errori nei confronti si elidono se entrambe le stazioni hanno lo stesso schermo nelle stesse condizioni, e che se gli errori sono diversi fra gli schermi, alle differenze di temperatura si sommerà l'effetto della differenza di schermatura.

Una domanda. Quel confronto con Piateda lo fai rispetto al sensore a 200 cm o a quello a 10 metri? Se ti trovassi allineato a una stazione su prato a 200 cm con un sensore a oltre 20 metri su tetto, a mio avviso dovresti preoccuparti seriamente per una grave distorsione delle massime in corso
A ogni modo penso che sia chiaro per tutti che lo schermo ventilato è uno standard superiore e prima o poi va abbracciato. I miei dubbi sono che chi ventila adesso va fuori dal coro rispetto alla stragrande maggioranza delle stazioni ufficiali in circolazione (e poi sono affari di chi fa confronti impazzire per stimare che valori si avrebbero a parità di schermatura) e che non sono tanto convinto che spendere 400 euro per abbassare di due-tre decimi la media annua integrale e di sei-otto decimi la media annua delle massime sia economicamente molto efficiente.

[korn]

grande borat ti stai ricredendo alla fine
più che andare fuori dal coro sta prevenendo un errore strumentale (dello schermo) che non è possibile correggere statisticamente dopo o è difficile la correlazione senza dati di radiazione solare ad esempio affiancati, poi detto francamente la ventilazione su stazioni professionali quindi già autoalimentate sarebbe economicamente irrilevante

A ogni modo penso che sia chiaro per tutti che lo schermo ventilato è uno standard superiore e prima o poi va abbracciato. I miei dubbi sono che chi ventila adesso va fuori dal coro rispetto alla stragrande maggioranza delle stazioni ufficiali in circolazione (e poi sono affari di chi fa confronti impazzire per stimare che valori si avrebbero a parità di schermatura) e che non sono tanto convinto che spendere 400 euro per abbassare di due-tre decimi la media annua integrale e di sei-otto decimi la media annua delle massime sia economicamente molto efficiente.

[zione]

Una domanda. Quel confronto con Piateda lo fai rispetto al sensore a 200 cm o a quello a 10 metri?

Ovviamente con quello posto sul tetto a 10 m., quindi decisamente assimilabile/paragonabile al mio anche perche', a ben vedere, le due zone sono anche assai simili, nel senso che io abito proprio nella zona piu' a S di Sondrio ovvero con intorno molti prati, un po' come l'ubicazione della stazione di Piateda appunto !

Insomma, non mi stupisce ora avere delle massime quasi allineate a Piateda in queste condizioni, appunto: tieni altresi' presente che il Davis di Piateda a 10 m. e' ventilato 24 h. al giorno !

Quindi pare (ovviamente condizionale d'obbligo) che una semplice palpebra possa quasi avvicinare, in termini di precisione, un passivo 8 piatti ad un ventilato: questo si evince dai confronti che sto facendo proprio con Piateda da un paio di mesi a questa parte, ovvero da quando ho...palpebrato il mio passivo !

O meglio, si puo' dire che la schermatura aggiuntiva riesca a ridurre di quasi 1° le massime di un passivo: ecco, forse questa e' la cosa piu' corretta !

[Borat]

grande borat ti stai ricredendo alla fine
più che andare fuori dal coro sta prevenendo un errore strumentale (dello schermo) che non è possibile correggere statisticamente dopo o è difficile la correlazione senza dati di radiazione solare ad esempio affiancati, poi detto francamente la ventilazione su stazioni professionali quindi già autoalimentate sarebbe economicamente irrilevante

Ha ha Korn, mai sostenuto che come standard tecnico il ventilato sia inferiore. E sempre detto che prima o poi ci sarà la transizione al ventilato e bisogna omogeneizzare le serie con qualche anno di monitoraggio parallelo. Non mi piace ma è inevitabile. Ci vorrano un bel po' di anni ma penso che succederà. Certo aggiungerei ora che bisogna definire delle tabelle di criteri standard al di fuori dei quali lo schermo non è omologato altrimenti saremmo daccapo con 3000 schermi ventilati tutti con misure diverse l'un dall'altro. E sempre affermato che adesso è una babele perché alcune stazioni sono ventilate, le altre no, e quando si vede una differenza non si sa a che cosa imputarla. Quindi nessun ricredimento.
Tra parentesi ho chiesto un preventivo oggi per una VP2 ventilata a una ditta yankee, se l'importo è quello che penso faccio l'acquisto. E naturalmente non metterò online i relativi dati, visto che il 98% delle stazioni (ufficiali e non) nel raggio di almeno 200 km da me sono non ventilate e pubblicare i miei dati ventilati crerebbe solo equivoci. Perché mezzo grado in meno delle pari quota ufficiali? Uh, che posto freddissimo che è ND, e che massime sensazionali...

Circa ventilare le stazioni esistenti, immagina IASMA + Meteotrentino + Opere Idrauliche che comprano circa 300 schermi ventilati da 400 euro + iva l'uno, e poi fanno 300 viaggi (alcuni della durata di ore e ore, alcuni in elicottero fino a cime di 2800-3000 metri) a istallare ogni schermo. Facendo un po' di somme, escono cifre faraoniche. Allarghiamo a tutte le stazioni italiane e magari a tutte le stazioni mondiali, e si fa presto a raggiungere un anno di bilancio della PA di Trento (che, per chi non lo sapesse, è sugli 8000 miliardi delle vecchie lire l'anno).

[appennino]

immagino che ti riferivi alla minima del 15, allora aggiungo la solita Rieti

Giro di minime di stanotte con ondata di caldo, seguite ciascuna dalla massima di ieri (tra parentesi):

Potenza/Dragonara 14.6 (33.1)
Rieti/arsial 15,1 (32,7)
Belluno/Meteolimana 16.6 (28.9)
Campobasso AM 18 (31) (valori arrotondati all'intero tratti da Wunderground)
L'Aquila/Bazzano 18.9 (34.1) (la stazione è partita stamattina alle 7.25)
Bolzano AM 19 (31) (valori arrotondati all'intero tratti da Wunderground)
Aosta/Saint-Christophe 19.1 (30.4) (estremi orari)
Trento Meteogardolo 19.4 (30.4) (estremi a 30 minuti)
Sondrio/Meteopiateda 20.8 (29.8) (estremi orari)


Non mi sembrano valori poi così terribili per ora. Vediamo che succederà nei prossimi giorni, ma mi pare che più o meno finora succeda quel che ipotizzavo l'altro giorno con massime alte ovunque, e minime inferiori al Centro e anche al Sud pare. Non ho guardato le medie però... Bisognerebbe spulciare anche quelle.

Interessanti anche le minime del 14 luglio, con 13,6 e del 16 con 13,7 di minima (34,5 di massima).
Le medie: il 14 +23,4°
il 15 +23,8°
il 16 +24,3°

fonte: SIARL Servizio Integrato Agrometeorologico della Regione Lazio

[Borat]

immagino che ti riferivi alla minima del 15, allora aggiungo la solita Rieti



Interessanti anche le minime del 14 luglio, con 13,6 e del 16 con 13,7 di minima (34,5 di massima).
Le medie: il 14 +23,4°
il 15 +23,8°
il 16 +24,3°

fonte: SIARL Servizio Integrato Agrometeorologico della Regione Lazio

Azz, in estate sempre notevole Rieti!

Non amo il nowcasting e non sono dedito a questa stravagante pratica, ma mi pare che le minime di stanotte siano degne di essere riportate. Se non altro perché restino alla cronaca per i posteri ( )

---------------------------------------------
Alcune tmin 19/07/2009
---------------------------------------------
Belluno/Meteolimana                       7.4
Belluno aeroporto (minima oraria)         8.7
Sondrio Piateda (minima oraria)           9.7
Aosta-Gressan                            10.1
Potenza Dragonara                        10.6
Trento Meteogardolo (minima a 30 minuti) 10.7
Bolzano AM                               11.0 (Wunderground)
Aosta Saint-Christophe (minima oraria)   11.0
L'Aquila Bazzano                         12.2 (dalle 7.30 am in avanti)
Rieti ND
---------------------------------------------

Per essere il 19 luglio direi che non c'è male