Clima e ghiacciai nel Medioevo alpino.

[Jadan]

Peccato che non si vada mai a pensare a questi fatti: la tecnologia ed il progresso in fondo sono inezie...un po' come paragonare la navigazione con rompighiaccio, aerei di soccorso e satelliti con quella fatta con le navi vichinghe e le stelle (senza nemmeno la bussola)...

Molto spesso il tuo discorso vale al contrario. Nel senso che, in un'economia poco sviluppata, procurarsi beni che crescono lontani può essere impossibile. E allora l'unica cosa da fare è produrseli a costo di immani fatiche da soli. E' il caso, citato molte volte, delle limonaie del Garda, attive in epoche molto fredde. Quando fu possibile procurarsi limoni da climi più consoni furono abbandonate. Non ricordo chi ricordava uliveti che, in pieno periodo freddo, crescevano là dove oggi non ci sono più...


Per il discorso della Sicilia. Sempre in un'ottica di economie poco sviluppate, sarei curioso di sapere come potrebbero approvvigionarsi di acqua se, per un lungo periodo di tempo, le estati diventassero come il 2003. Se non più calde. Con conseguente, accelerata, evapotraspirazione.

[FilTur]

Molto spesso il tuo discorso vale al contrario. Nel senso che, in un'economia poco sviluppata, procurarsi beni che crescono lontani può essere impossibile. E allora l'unica cosa da fare è produrseli a costo di immani fatiche da soli. E' il caso, citato molte volte, delle limonaie del Garda, attive in epoche molto fredde. Quando fu possibile procurarsi limoni da climi più consoni furono abbandonate. Non ricordo chi ricordava uliveti che, in pieno periodo freddo, crescevano là dove oggi non ci sono più...


Per il discorso della Sicilia. Sempre in un'ottica di economie poco sviluppate, sarei curioso di sapere come potrebbero approvvigionarsi di acqua se, per un lungo periodo di tempo, le estati diventassero come il 2003. Se non più calde. Con conseguente, accelerata, evapotraspirazione.

Sono eventi di nicchia, creati come hai detto tu da situazioni particolari: ma che non possono certo oltrepassare certi limiti fisici. Sul Garda gli agrumi crescono ancora oggi, sicuramente nella PEG avranno avuto periodi difficili (vedesi inverno 1709), ma non eravamo certo in una vera era glaciale, né mancavano anni/decenni più miti in cui fiorissero tali coltivazioni (come nell'MWP non sono mancati periodi più freddi), né soprattutto veniva meno la mitigazione lacustre.
Ma non credo che in Inghilterra soffrissero, da un punto di vista alimentare, della mancanza di vino: anzi, tale coltivazione va fiorendo proprio nel periodo di massimi scambi tra Francia ed Inghilterra, dato che la prima era quasi un "possedimento" della seconda! E va poi declinando proprio con la Guerra dei Cent'anni, quando al contrario tale bisogno dovrebbe aumentare. Insomma, il vino non era certo irraggiungibile (il Basso Medioevo era tutt'altro che sottosviluppato e barbaro come vuole certa leggenda): vero, invece, che in assenza di condizioni decisamente favorevoli almeno per alcuni decenni la coltivazione della vite su vasta scala in Inghilterra non sarebbe stata sostenibile, per mancanza di capitali e di tecnologie/tecniche agricole, nonché per la lenta evoluzione della società dell'epoca.

Sulla Sicilia, devo scappare, ma presto (spero) cercherò i dati. Non mi sembra comunque si siano registrati simili problemi.

[elz]

L'errore non è certo nel fatto che si coltivi oggigiorno: se infatti leggessi bene gli articoli (che posti tu stesso) ti accorgeresti che, mentre nel Medioevo tale coltivazione era estesa con buoni risultati a tutta l'Inghilterra meridionale ed il Galles, oggi essa è limitata alla costa della Manica, con risultati molto deludenti altrove (cito da The History of English Wine ): "Some English vineyards have clearly been established in less than favourable soils or situations and have selected inappropriate vine varieties and, as a result, have been marginal, or worse, in their productivity in the average year (In England, it is only in about 2 years in every 10 that grape production will be really good, 4 years will be average and 4 years poor or terrible - largely due to weather and/or disease exacerbated by weather)."
E' evidente che però noi veniamo da 1000 anni di sviluppo agricolo, tecnologico ed economico: un tale evento nella Gran Bretagna dell'epoca avrebbe richiesto molto più tempo, un grado di rischio decisamente minore e tecniche di coltivazione nonché tecnologie assolutamente primitive rispetto a quelle cui siamo abituati ora (pensiamo solo ai trattamenti contro parassiti e malattie).
Dunque tale evento avrebbe molto più valore anche se oggi coltivassimo nelle stesse zone di quell'epoca: dove però l'estensione e la resa delle coltivazioni erano nettamente maggiori, e quindi ciò è ancora più significativo. Inoltre erano probabilmente limitate ad un mercato interno, con pochi sbocchi all'estero, e non avevano le moderne possibilità date dalle reti di comunicazione e commercio. Senza contare le varietà e le tecniche di coltivazione selezionate per fruttificare anche in climi precedentemente "ostili" negli ultimi secoli.
Peccato che non si vada mai a pensare a questi fatti: la tecnologia ed il progresso in fondo sono inezie...un po' come paragonare la navigazione con rompighiaccio, aerei di soccorso e satelliti con quella fatta con le navi vichinghe e le stelle (senza nemmeno la bussola)...

Che c'entra tutto questo con la mia contestazione all'articolo?

Questo è il passaggio dell'articolo a cui facevo riferimento:
"In Inghilterra prosperò addirittura la coltura della vite, con produzione abbondante di vino sulla parte meridionale e fino al 53° parallelo.
Per la coltura della vite, occorre che la temperatura media dei tre mesi estivi sia di almeno +18,5°C, mentre attualmente a Londra è di almeno due gradi inferiore."

L'articolo postato sostiene che per la coltivazione della vite occorre(oggi quindi) una t media di 18.5° nei tre mesi estivi mentre la temperatura di Londra non è oggi sufficientemente elevata da consentire la coltivazione, questo dimostra che chi ha scritto l'articolo non sà che la vite in inghilterra è coltivata dagli anni 50 del secolo scorso indipendentemente dal fatto che la causa siano le migliori tecniche di coltivazione/selezione genetica piuttosto che il clima.

Il link al sito è li solo per la storia recente del vino inglese in rapporto a quanto descritto dall'articolo e non per un paragone con il passato(che io non ho fatto!).

Per il resto non condivido granchè sia per quanto detto da Jadan sia l'estensione e produzione nettamente maggiori all'epoca, ma credo che dopo questa puntualizzazione sia il caso di tornare all'argomento del TD.

[FilTur]

Che c'entra tutto questo con la mia contestazione all'articolo?

Questo è il passaggio dell'articolo a cui facevo riferimento:
"In Inghilterra prosperò addirittura la coltura della vite, con produzione abbondante di vino sulla parte meridionale e fino al 53° parallelo.
Per la coltura della vite, occorre che la temperatura media dei tre mesi estivi sia di almeno +18,5°C, mentre attualmente a Londra è di almeno due gradi inferiore."

L'articolo postato sostiene che per la coltivazione della vite occorre(oggi quindi) una t media di 18.5° nei tre mesi estivi mentre la temperatura di Londra non è oggi sufficientemente elevata da consentire la coltivazione, questo dimostra che chi ha scritto l'articolo non sà che la vite in inghilterra è coltivata dagli anni 50 del secolo scorso indipendentemente dal fatto che la causa siano le migliori tecniche di coltivazione/selezione genetica piuttosto che il clima.

Il link al sito è li solo per la storia recente del vino inglese in rapporto a quanto descritto dall'articolo e non per un paragone con il passato(che io non ho fatto!).

Per il resto non condivido granchè sia per quanto detto da Jadan sia l'estensione e produzione nettamente maggiori all'epoca, ma credo che dopo questa puntualizzazione sia il caso di tornare all'argomento del TD.

Guarda che a Londra non si coltiva la vite, infatti...da quel che si evince dall'articolo, semmai la si coltiva lungo le coste a sud e sud-est della capitale britannica.
Però "passo" sul valore medio estivo necessario alla coltivazione della vite: comunque è in effetti sbagliata la media estiva di riferimento per Londra, che per gli anni 2001-2006 è stata di +18.4°C (comprendendo le 3 caldissime estati inglesi del 2002, 2003 e 2006 - fonte dato METEO GIORNALE: Meteo Italia, Previsioni, Video, Blog, Forum, Facebook ), mentre nel sud dell'Inghilterra tale media è compresa storicamente fra +15.5°C e +17.7°C ( Climate of the United Kingdom - Wikipedia, the free encyclopedia ). In ogni caso inadatta ad una buona resa dell'uva, ma comunque superiore a quanto indicato nell'articolo.
Ricordo inoltre, se non erro, che una piovosità non elevata, ovvero un elevato numero di ore di Sole, aiuta molto la coltivazione e la resa, al di là della temperatura media (se le minime estive non sono particolarmente basse, non ci dovrebbero essere particolari problemi - vedesi la Renania, la Boemia, le valli alpine nei versanti esposti al Sole): ed il sud-est inglese è proprio la zona più mite, non solo termicamente.
Comunque, nel Triveneto la vite non dovrebbe essere coltivata sopra i 600-800m d'altezza, ossia con una Tmed estiva <17-18°C.

[steph]

Bellissimo thread, Luca complimenti. Da tenere vivo!

Ci si vede al più tardi il 17 ottobre, magari anche prima (29 settembre, ci sei?)



Sulla viticoltura inglese:

[elz]

Lamb parla genericamente del Nilo, supposto che questo dato sia corretto presumo non si riferisca all'intero fiume ma solo ad aree marginali come anche per il mare.

"That in 763-4 is the earliest winter to be documented from many parts of Europe, with enormous snowfalls and great losses of the olive and fig trees in southern Europe: there was ice on the sea in the Dardanelles. Another such winter in 859-60 produced ice strong enough to bear laden waggons on the edge of the Adriatic near Venice.
Finally, in 1010-11 there was ice not only on the Bosphorus but even on the Nile."

[Gio]

Grandissimo Luca, mi leggerò approfonditamente tutti i tuoi interventi!

[ilbonardi]

Lascerei perdere la già affrontata questione del vino inglese. E per ora anche quella dei ghiacci del Nilo; troppo lontani nel tempo e nello spazio dal Duecento alpino ...
A una vendemmia stile 2003 nel Medioevo giungeremo invece a breve. Al 1011, molto più in là ...

(x simo89) I ghiacciai alpini di maggiori dimensioni non sono scomparsi neppure nel "peggior" Olocene.

A margine: troppo caldo, e dunque troppi zuccheri, fanno male, anche al vino. E lo appiattiscono (il 2003 ha creato vini molto simili tra loro in regioni diversissime, in cui l'unica cosa riconoscibile alla fine è, per l'appunto, "il 2003" ...). Infatti in diverse regioni hanno provveduto alla dezuccherazione.

[phisician]

Lascerei perdere la già affrontata questione del vino inglese. E per ora anche quella dei ghiacci del Nilo; troppo lontani nel tempo e nello spazio dal Duecento alpino ...
A una vendemmia stile 2003 nel Medioevo giungeremo invece a breve. Al 1011, molto più in là ...

(x simo89) I ghiacciai alpini di maggiori dimensioni non sono scomparsi neppure nel "peggior" Olocene.

A margine: troppo caldo, e dunque troppi zuccheri, fanno male, anche al vino. E lo appiattiscono (il 2003 ha creato vini molto simili tra loro in regioni diversissime, in cui l'unica cosa riconoscibile alla fine è, per l'appunto, "il 2003" ...). Infatti in diverse regioni hanno provveduto alla dezuccherazione.

il ghiacciaio dela Marmolada ,che non e' piccolissimo , pero'non esisteva nel medioevo: si e' formato nella peg, ed e' in sofferenza da una ventina d'anni.Pero' non so niente di glaciologia anche se leggo mercalli su nimbus , per cui potrebbe essere la classica rondine che non fa primavera

[FilTur]

Comunque a scanso di equivoci ripeto il mio pensiero: confrontare MWP e periodo attuale, con quell'obiettivo, è comunque sbagliato!
La ricerca sull'MWP è sicuramente importante, va fatta e affinata (attenzione però ai margini di errore ed alle incertezze nelle ricostruzioni, che si sommano non si elidono, e che troppo spesso vengono trascurati o persino dimenticati).
Tuttavia, il confronto "serrato" non ha senso, se lo intendiamo come si fa usualmente: un MWP "forte" non esclude in alcun modo l'AGW, e viceversa un MWP "debole" non conferma in alcun modo l'AGW; come i ghiacciai alpini e le temperature della Groenlandia non sono necessariamente sincronizzati ecc.