Clima e ghiacciai nel Medioevo alpino.

[ilbonardi]

Lascerei perdere la già affrontata questione del vino inglese. E per ora anche quella dei ghiacci del Nilo; troppo lontani nel tempo e nello spazio dal Duecento alpino ...
A una vendemmia stile 2003 nel Medioevo giungeremo invece a breve. Al 1011, molto più in là ...

(x simo89) I ghiacciai alpini di maggiori dimensioni non sono scomparsi neppure nel "peggior" Olocene.

A margine: troppo caldo, e dunque troppi zuccheri, fanno male, anche al vino. E lo appiattiscono (il 2003 ha creato vini molto simili tra loro in regioni diversissime, in cui l'unica cosa riconoscibile alla fine è, per l'appunto, "il 2003" ...). Infatti in diverse regioni hanno provveduto alla dezuccherazione.

[FilTur]

Molto interessante, anche io non vedo le figure.
L'articolo di Meteoparma mi sembra pieno di forzature; oltre alle estati tutte calde come o più il 2003 verrebbe da chiedersi come mai l'inghilterra produca oggi vino(a dire il vero già da metà dello scorso secolo) se è necessaria una temperatura di 2° superiore a quella di Londra.
Una veloce lettura sulla storia del vino inglese:
The History of English Wine

L'errore non è certo nel fatto che si coltivi oggigiorno: se infatti leggessi bene gli articoli (che posti tu stesso) ti accorgeresti che, mentre nel Medioevo tale coltivazione era estesa con buoni risultati a tutta l'Inghilterra meridionale ed il Galles, oggi essa è limitata alla costa della Manica, con risultati molto deludenti altrove (cito da The History of English Wine ): "Some English vineyards have clearly been established in less than favourable soils or situations and have selected inappropriate vine varieties and, as a result, have been marginal, or worse, in their productivity in the average year (In England, it is only in about 2 years in every 10 that grape production will be really good, 4 years will be average and 4 years poor or terrible - largely due to weather and/or disease exacerbated by weather)."
E' evidente che però noi veniamo da 1000 anni di sviluppo agricolo, tecnologico ed economico: un tale evento nella Gran Bretagna dell'epoca avrebbe richiesto molto più tempo, un grado di rischio decisamente minore e tecniche di coltivazione nonché tecnologie assolutamente primitive rispetto a quelle cui siamo abituati ora (pensiamo solo ai trattamenti contro parassiti e malattie).
Dunque tale evento avrebbe molto più valore anche se oggi coltivassimo nelle stesse zone di quell'epoca: dove però l'estensione e la resa delle coltivazioni erano nettamente maggiori, e quindi ciò è ancora più significativo. Inoltre erano probabilmente limitate ad un mercato interno, con pochi sbocchi all'estero, e non avevano le moderne possibilità date dalle reti di comunicazione e commercio. Senza contare le varietà e le tecniche di coltivazione selezionate per fruttificare anche in climi precedentemente "ostili" negli ultimi secoli.
Peccato che non si vada mai a pensare a questi fatti: la tecnologia ed il progresso in fondo sono inezie...un po' come paragonare la navigazione con rompighiaccio, aerei di soccorso e satelliti con quella fatta con le navi vichinghe e le stelle (senza nemmeno la bussola)...

[FilTur]

Non so che vino faccia tuo zio, ma se l'estate del 2003 diventasse la norma si farebbe moscato e marsala sino alle Alpi (almeno) e vino in Svezia. La vite lo so che non teme le alte temperature ma poi, come dici tu, esce fuori qualcosa di diverso... E senza citare la siccità dovuta all'aumentata evaporazione... Nel MedioEvo, quando le estati erano almeno come quella del 2003, la Sicilia era il granaio d'Europa e una delle regioni più ricche. Voglio vedere per quanto tempo riuscirebbe a mantenere questo primato con estati normalmente come quella del 2003 ma forse più calde...

(Svezia nella quale, peraltro, si comincia già ora a produrre vino)

Evidentemente non conosci il clima siciliano...a parte che l'estate 2003 non fu eccezionale localmente in Sicilia (come non lo fu nemmeno in Inghilterra, 4-5a in lista), almeno non come la intendiamo qui nell'area alpina, ma l'estate siciliana è sempre stata molto calda e molto secca, mentre le precipitazioni sono sempre state concentrate nei mesi tra ottobre ed aprile: a meno che la Sicilia non sia raggiunta dal clima del Sahara (cioè, oltre a riscaldarsi ben oltre la 2003 in estate, diventi anche molto ma molto più secca), non vedo proprio che problemi ci sarebbero con un clima mediamente più caldo (1°C annuo?) ma con piovosità normale o al limite di poco inferiore.

Sul vino svedese, valgono le cose già dette per quello inglese.

[FilTur]

Comunque a scanso di equivoci ripeto il mio pensiero: confrontare MWP e periodo attuale, con quell'obiettivo, è comunque sbagliato!
La ricerca sull'MWP è sicuramente importante, va fatta e affinata (attenzione però ai margini di errore ed alle incertezze nelle ricostruzioni, che si sommano non si elidono, e che troppo spesso vengono trascurati o persino dimenticati).
Tuttavia, il confronto "serrato" non ha senso, se lo intendiamo come si fa usualmente: un MWP "forte" non esclude in alcun modo l'AGW, e viceversa un MWP "debole" non conferma in alcun modo l'AGW; come i ghiacciai alpini e le temperature della Groenlandia non sono necessariamente sincronizzati ecc.

[Jadan]

Peccato che non si vada mai a pensare a questi fatti: la tecnologia ed il progresso in fondo sono inezie...un po' come paragonare la navigazione con rompighiaccio, aerei di soccorso e satelliti con quella fatta con le navi vichinghe e le stelle (senza nemmeno la bussola)...

Molto spesso il tuo discorso vale al contrario. Nel senso che, in un'economia poco sviluppata, procurarsi beni che crescono lontani può essere impossibile. E allora l'unica cosa da fare è produrseli a costo di immani fatiche da soli. E' il caso, citato molte volte, delle limonaie del Garda, attive in epoche molto fredde. Quando fu possibile procurarsi limoni da climi più consoni furono abbandonate. Non ricordo chi ricordava uliveti che, in pieno periodo freddo, crescevano là dove oggi non ci sono più...


Per il discorso della Sicilia. Sempre in un'ottica di economie poco sviluppate, sarei curioso di sapere come potrebbero approvvigionarsi di acqua se, per un lungo periodo di tempo, le estati diventassero come il 2003. Se non più calde. Con conseguente, accelerata, evapotraspirazione.

[elz]

L'errore non è certo nel fatto che si coltivi oggigiorno: se infatti leggessi bene gli articoli (che posti tu stesso) ti accorgeresti che, mentre nel Medioevo tale coltivazione era estesa con buoni risultati a tutta l'Inghilterra meridionale ed il Galles, oggi essa è limitata alla costa della Manica, con risultati molto deludenti altrove (cito da The History of English Wine ): "Some English vineyards have clearly been established in less than favourable soils or situations and have selected inappropriate vine varieties and, as a result, have been marginal, or worse, in their productivity in the average year (In England, it is only in about 2 years in every 10 that grape production will be really good, 4 years will be average and 4 years poor or terrible - largely due to weather and/or disease exacerbated by weather)."
E' evidente che però noi veniamo da 1000 anni di sviluppo agricolo, tecnologico ed economico: un tale evento nella Gran Bretagna dell'epoca avrebbe richiesto molto più tempo, un grado di rischio decisamente minore e tecniche di coltivazione nonché tecnologie assolutamente primitive rispetto a quelle cui siamo abituati ora (pensiamo solo ai trattamenti contro parassiti e malattie).
Dunque tale evento avrebbe molto più valore anche se oggi coltivassimo nelle stesse zone di quell'epoca: dove però l'estensione e la resa delle coltivazioni erano nettamente maggiori, e quindi ciò è ancora più significativo. Inoltre erano probabilmente limitate ad un mercato interno, con pochi sbocchi all'estero, e non avevano le moderne possibilità date dalle reti di comunicazione e commercio. Senza contare le varietà e le tecniche di coltivazione selezionate per fruttificare anche in climi precedentemente "ostili" negli ultimi secoli.
Peccato che non si vada mai a pensare a questi fatti: la tecnologia ed il progresso in fondo sono inezie...un po' come paragonare la navigazione con rompighiaccio, aerei di soccorso e satelliti con quella fatta con le navi vichinghe e le stelle (senza nemmeno la bussola)...

Che c'entra tutto questo con la mia contestazione all'articolo?

Questo è il passaggio dell'articolo a cui facevo riferimento:
"In Inghilterra prosperò addirittura la coltura della vite, con produzione abbondante di vino sulla parte meridionale e fino al 53° parallelo.
Per la coltura della vite, occorre che la temperatura media dei tre mesi estivi sia di almeno +18,5°C, mentre attualmente a Londra è di almeno due gradi inferiore."

L'articolo postato sostiene che per la coltivazione della vite occorre(oggi quindi) una t media di 18.5° nei tre mesi estivi mentre la temperatura di Londra non è oggi sufficientemente elevata da consentire la coltivazione, questo dimostra che chi ha scritto l'articolo non sà che la vite in inghilterra è coltivata dagli anni 50 del secolo scorso indipendentemente dal fatto che la causa siano le migliori tecniche di coltivazione/selezione genetica piuttosto che il clima.

Il link al sito è li solo per la storia recente del vino inglese in rapporto a quanto descritto dall'articolo e non per un paragone con il passato(che io non ho fatto!).

Per il resto non condivido granchè sia per quanto detto da Jadan sia l'estensione e produzione nettamente maggiori all'epoca, ma credo che dopo questa puntualizzazione sia il caso di tornare all'argomento del TD.

[FilTur]

Che c'entra tutto questo con la mia contestazione all'articolo?

Questo è il passaggio dell'articolo a cui facevo riferimento:
"In Inghilterra prosperò addirittura la coltura della vite, con produzione abbondante di vino sulla parte meridionale e fino al 53° parallelo.
Per la coltura della vite, occorre che la temperatura media dei tre mesi estivi sia di almeno +18,5°C, mentre attualmente a Londra è di almeno due gradi inferiore."

L'articolo postato sostiene che per la coltivazione della vite occorre(oggi quindi) una t media di 18.5° nei tre mesi estivi mentre la temperatura di Londra non è oggi sufficientemente elevata da consentire la coltivazione, questo dimostra che chi ha scritto l'articolo non sà che la vite in inghilterra è coltivata dagli anni 50 del secolo scorso indipendentemente dal fatto che la causa siano le migliori tecniche di coltivazione/selezione genetica piuttosto che il clima.

Il link al sito è li solo per la storia recente del vino inglese in rapporto a quanto descritto dall'articolo e non per un paragone con il passato(che io non ho fatto!).

Per il resto non condivido granchè sia per quanto detto da Jadan sia l'estensione e produzione nettamente maggiori all'epoca, ma credo che dopo questa puntualizzazione sia il caso di tornare all'argomento del TD.

Guarda che a Londra non si coltiva la vite, infatti...da quel che si evince dall'articolo, semmai la si coltiva lungo le coste a sud e sud-est della capitale britannica.
Però "passo" sul valore medio estivo necessario alla coltivazione della vite: comunque è in effetti sbagliata la media estiva di riferimento per Londra, che per gli anni 2001-2006 è stata di +18.4°C (comprendendo le 3 caldissime estati inglesi del 2002, 2003 e 2006 - fonte dato METEO GIORNALE: Meteo Italia, Previsioni, Video, Blog, Forum, Facebook ), mentre nel sud dell'Inghilterra tale media è compresa storicamente fra +15.5°C e +17.7°C ( Climate of the United Kingdom - Wikipedia, the free encyclopedia ). In ogni caso inadatta ad una buona resa dell'uva, ma comunque superiore a quanto indicato nell'articolo.
Ricordo inoltre, se non erro, che una piovosità non elevata, ovvero un elevato numero di ore di Sole, aiuta molto la coltivazione e la resa, al di là della temperatura media (se le minime estive non sono particolarmente basse, non ci dovrebbero essere particolari problemi - vedesi la Renania, la Boemia, le valli alpine nei versanti esposti al Sole): ed il sud-est inglese è proprio la zona più mite, non solo termicamente.
Comunque, nel Triveneto la vite non dovrebbe essere coltivata sopra i 600-800m d'altezza, ossia con una Tmed estiva <17-18°C.

[steph]

Bellissimo thread, Luca complimenti. Da tenere vivo!

Ci si vede al più tardi il 17 ottobre, magari anche prima (29 settembre, ci sei?)



Sulla viticoltura inglese:

[clayco]

http://www.wsl.ch/staff/jan.esper/publications/Buentgen_2005_CD.pdf
Buntgen et al.: “A 1052-year tree-ring proxy for Alpine summer temperatures” Climate Dynamics (2005) 25: 141–153 DOI 10.1007/s00382-005-0028-1

Se può interessare qua c’è la ricostruzione delle temperature estive sulle alpi svizzere e austriache a partire dai dati dendrologici cioè gli anelli di accrescimento degli alberi.
Il periodo caldo medievale è più alto rispetto a Mann 1999 ( ma attenzione Mann 1999 rappresentava tutto l’emisfero nord) ma è più freddo rispetto all’attuale di almeno 8 decimi.
E’ molto significativo perché il confronto è fatto con lo stesso metodo di analisi ( anche se il numero di campioni è molto diverso)
Fig 7 che non riesco a postare

[clayco]

aggiungo che l'accrescimento degli alberi è influenzato in massima parte dal clima, non solo dalle temperature però ma anche dalle precipitazioni, e come i ghiacciai sono sensibili anche ad altri fattori, ad es la competizione tra piante, una foresta giovane cresce di più di una foresta antica o matura, penso che ci siano differenze tra il medioevo ed adesso, ( è un secondo me, in condizionale)
Gli alberi antichi e grossi come questi

14 ALBERI MONUMENTALI DELLA VAL DI FIEMME

che crescono lentamente ma inibiscono la crescita degli altri più giovani, ne sono rimasti pochi, vuoi per il taglio vuoi per l'inquinamento piogge acide ecc

Quest'estate ad Asiago ho visto foto antiche ( primi del 900?) di taglio manuale di alberi dal diametro di alcuni metri, gli uomini stavano sdraiati dentro il taglio