Vedo troppe cassandre per il prox inverno....

[atlantic]

Insomma stai dicendo che se si arrivasse a capire che TUTTE le stagioni precedute da una precisa combinazione di indici fossero andate nello stesso modo sarebbe un caso.
Non sarebbe figlio del fatto che le forzanti indotte dalle configurazioni termobariche a scala planetaria forzano in quel senso.
Il dubbio che lo studio statistico combinato a quello fisico serva a capire come certi pattern forzano la circolazione generale non ti assale mai?

ogni stagione è diversa dall'altra perchè diversa è la combinazione degli indici, e sono talmente tanti (potenzialmente infiniti) che non se ne esce...
sulllo studio statistico e fisico ti do ragione, ma la predominanza deve essere fisica, la statistica deve essere solo un supporto (come del resto in tutte le altre materie scientifiche, a parte le fisica dell'infinitamente piccolo, che non fa evidentemente al caso nostro)...
sennò si rischia di perdersi in centinaia di indici ognuno con le sue correlazioni, e alla fine diventa un caos...
cmq quando vedrò un modello con un minimo di affidabilità (relativamente ai pattern dominanti, non pretendo il dettaglio) mi cospargerò volentieri il capo di cenere...

[FunMBnel]

ogni stagione è diversa dall'altra perchè diversa è la combinazione degli indici, e sono talmente tanti (potenzialmente infiniti) che non se ne esce...

Avevo il sospetto che l'avresti interpretata in senso matematico puro.

sulllo studio statistico e fisico ti do ragione, ma la predominanza deve essere fisica, la statistica deve essere solo un supporto (come del resto in tutte le altre materie scientifiche, a parte le fisica dell'infinitamente piccolo, che non fa evidentemente al caso nostro)...

Tu conosci qualche caso di evoluzione scientifica in cui sia nato prima il modello delle osservazioni?

cmq quando vedrò un modello con un minimo di affidabilità (relativamente ai pattern dominanti, non pretendo il dettaglio) mi cospargerò volentieri il capo di cenere...

Tra 6 mesi magari faremo i conti delle previsioni CFS sull'ENSO ...

[steph]

beh, veramente sono le partipermilione di co2 che sono ritenute principale causa del GW e non sono certo percentuali bulgare...

dai negazionisti?? Questa mi suona nuova

Cmq non hai capito una cippa dell'esempio che ti ho fatto.
Riprovo: se per te la statistica delle correlazioni non ha senso, non lo ha proprio in nessun caso, no? Quindi anche nelle bellissime correlazioni che si possono trovare a piacimento fra l'esplosione di una supernova e il periodo caldo medievale, per dire.....

cmq il GW non c'entra nulla in questo discorso, quello che voglio dire è semplicemente che secondo il mio modesto parere è sbagliata la strada statistica. punto.non le teleconnessioni, ma la loro elaborazione statistica...

Ah, ho capito: pretendi di elaborare set di dati usando, che so, il linguaggio dell'espressione artistica pittorica? Chagall & la NAO? Van Gogh e il VP? (suona anche bene ) Magritte e la PDO? Basquiat e l'ENSO

lo so benissimo che il determinismo non è la panacea,
ha grossi limiti, e il mondo non funziona solo deterministicamente....

togli pure il solo

però quel che può andare oltre il determinismo non è la statistica per me...
io quando vedo che si ragiona tipo: con il tale indice+ ecco cosa è successo mediamente negli anni passati, mi viene lo sconforto...
e spesso le previ si fanno con una serie di ragionamenti così, uno accanto all'altro... non ci posso credere che invece di cercare di capire le dinamiche si valuti un indice in base ai suoi risultati statistici...
mi chiedo: ma possibile che siamo messi davvero così?

Chi ti dice che non lo si faccia? Il Grande Puffo?
E poi, di nuovo, vedi il quote precedente.
Conosci il principo di incompatibilità?

[atlantic]

caro steph, non me ne frega una cippa delle supernove e amenità simili, e cmq non ci farei mai una previsione del clima terrestre in base a quelle, le eventuali correlazioni mi servono solo per dubitare e pensare, non per farci previsioni... perchè il punto è proprio questo (in effetti non mi ero spiegato bene):
lo studio delle tlc mi sta bene, pretendere di farci delle previsioni usando correlazioni delle stesse col passato mi sembra azzardato e tra l'altro poco lungimirante, le previ si faranno quando sarà più chiara la fisica delle stesse e della loro interrelazione... non vedo che c'entri la musica, anche se vedo bene un tiepolo con qbo

mi spiego: oggi si fanno previ stagionali spiegandole in due modi: statistica e/o dialettica, cioè o si dice: ecco gli anni con qbo-, min solare, pdo+, enso+ (e si mostrano le carte degli anni con quelle caratteristiche, vabbè lo so che non è così semplice, ma la logica è quella) e/o ci si ragiona sopra in modo direi più o meno logico, perchè se si sapessero bene le dinamiche ci si sarebbe già fatto un bel modello (d'accordo, c'è, ma non vale una cippa)...
è tutto talmente complicato che arrivare a delle conclusioni senza l'aiuto di potenti calcolatori mi sembra utopia...

cmq per me il mondo funziona parecchio anche deterministicamente, e se non fosse così sicuramente assumerei un atteggiamento buddista, e quindi prenderei ciò che viene e manderei allegramente affanc.. scienza e scienziati

x bassini: certo che le osservazioni vengono prima dei modelli, ma calcoli e previsioni si fanno dopo i modelli

salutatemi rispettivamente la verde svizzera e i saguari

[FunMBnel]

x bassini: certo che le osservazioni vengono prima dei modelli, ma calcoli e previsioni si fanno dopo i modelli

Insomma finchè non esiste "l'equazione del clima" non si fanno previsioni.
E considerato il fatto che anche nella meteo già a 6 gg siamo all'80% di correlazione, che è ben lontano dal 100% direi che è ora di chiudere Reading e mandare chi ci lavora a far qualcosa di più utile per la collettività.

[naturalist]

Cerco di intervenire in modo pacato e riflessivo. Innanzitutto nella meteo bisognerebbe analizzare le situazioni, configurazioni a livello emisferico. Per me guardare una carta sinottica europea mi sembra riduttivo se si vuole fare una proiezione a lungo termine (15/20 gg), ma osservare una carta emisferica. Altrimenti la visione sarebbe troppo ortocellista per poter effettuare valutazioni, persino per confrontare la proiezione con l'andamento effettivo. La proiezione deve essere presa come "linea di massima" che definisce la sinottica a grandi linee. Se invece a 20 giorni, 1 mese, si pretende di essere preciso dove e quando piova, la sinottica particolareggiata come per le 72 ore, si rientrerebbe nelle capacità di un Vate. Inoltre si richiede una mentalità abbastanza aperta e non disfattista. Altrimenti persone come Stephen Hawking l'astrofisico e la Levi Montalcini studiosa in medicina (specializzata in neurologia) avrebbero sprecato l'intera vita a studiare. La Montalcini studia di notte per non sprecare tempo visto la sua età; anche Hawking, sebbene la sua malattia che gli comporta sacrifici, studia l'astrofisica, ricerca nuovi sistemi solari, pianeti, ecc. Sono andato OT, ma l'esempio dovrebbe essere calzante.

[steph]

Riporto un td passato a suo tempo forse un po' troppo inosservato....

http://forum.meteonetwork.it/meteoro...entazione.html

[steph]

caro steph, non me ne frega una cippa delle supernove e amenità simili,

Ah no? Che strano: eppure non mi pareva, sai?
Magari non si chiamano supernove, ma insomma....

[andrea.corigliano]

Riporto un td passato a suo tempo forse un po' troppo inosservato....

http://forum.meteonetwork.it/meteoro...entazione.html

Tirato in ballo quando ce n'è bisogno, a quanto vedo. Vabbè... si vede che, come mi ha apostrofato qualcuno dello staff del CS, il polipo che si è cotto nella propria acqua serve sempre (quando fa comodo)...

Visto che sono l'autore di quel 3d, mi permetto di postare la nuova versione elaborata qualche mesetto fa...

La complessità del motore atmosferico ci ha sempre invitato alla prudenza ogni qual volta un modello numerico di previsione si appresta a descrivere uno scenario evolutivo ad una distanza temporale superiore ai 5-7 giorni, specie se il grado di affidabilità evidenziato dalle ENS diminuisce all’aumentare della divergenza dei vari scenari possibili che vengono descritti. Sebbene ci si avvii, dopo un certo step temporale, verso una bassa predicibilità dell’evoluzione atmosferica, i modelli mantengono pur sempre una visione globale “continua” (passatemi questo termine errato… capirete in seguito perché) di ciò che avviene a tutte le quote nel senso che, deciso un particolare passo di griglia, ogni passo costituisce una tappa forzata a cui bisogna fermarsi per osservare qual è la situazione osservata o quale sarà la previsione futura in quel punto. Anche se possiamo provare ad addentrarci ancora di più nello specifico aumentando il numero di tappe forzate in cui è obbligatorio fermarci (sto parlando di un modello LAM), il dominio sul quale i modelli numerici elaborano i dati rimane sempre discretizzato e, anche spingendoci al limite per ottenere la risoluzione migliore tenendo presente tutte le complicanze del caso, ci sarà sempre un fenomeno di sottogriglia di cui non potremo mai conoscere a fondo la fisica se non abbozzando una parametrizzazione che lo descriva. Un fenomeno che, all’interno del motore atmosferico, potrà proprio costituire quel “battito d’ali di una farfalla” che sfugge al controllo del modello stesso e che può arrivare a perturbare notevolmente la stabilità di una previsione. Imbrigliare l’atmosfera all’interno di una rete appare quindi un metodo efficace per predire il comportamento delle masse d’aria a patto che si tengano sempre in mente tutti i possibili disturbi che possono portare, dopo un certo tempo, ad amplificare notevolmente quel rumore di fondo in cui sarà immersa l’evoluzione dell’atmosfera che più si avvicinerà poi alla realtà. Siamo quindi alle prese con osservazioni, con equazioni, con parametrizzazioni e con soluzioni numeriche che disegnano tutti i possibili scenari a cui l’atmosfera può andare incontro.

Veniamo ora a noi e chiediamoci: “Le previsioni basate sulle teleconnessioni poggiano su questi stessi principi?”. Non esattamente. Partiamo innanzitutto dalle osservazioni, cioè dalle condizioni iniziali che individuano lo stato di partenza del sistema. Così come in atmosfera rileviamo temperatura, umidità, pressione ecc…, allo stesso modo conosciamo quali sono i segni delle SSTA, della NAO, dell’ENSO e di tutti i restanti indici. Ma a differenza di quanto avviene in atmosfera in cui, seguendo un preciso passo di griglia, si conoscono tutti i valori dei parametri in tutti i punti del passo di griglia, l’analisi “sinottica” degli indici teleconnettivi appare un’analisi “a compartimenti stagni” e sicuramente ben più discontinua rispetto a quanto avviene per l’atmosfera (ecco perché prima parlavo di una visione globale “continua”). È logico e naturale che ci siano dei legami tra oceano e atmosfera, ma in questo caso ci troviamo di fronte a dover tener presente un tipo di interazione tra due ambienti differenti che è regolato, per ben due volte, dalla teoria del caos: in primo luogo perché, ad esempio, è impossibile conoscere esattamente la perfetta interazione tra una massa d’acqua calda o fredda e lo strato atmosferico a stretto contatto con essa e, in secondo luogo, è impossibile conoscere di preciso l’evoluzione di questa interazione all’interno dell’involucro atmosferico, né come questa interazione potrà influire su tutte le componenti che costituiscono questa evoluzione.

Tenendo presente quanto detto, è proprio impossibile riuscire allora a inquadrare uno scenario evolutivo di una stagione basandoci sulle teleconnessioni? A rigor di logica sì. Se però dobbiamo rispondere tenendo presente che è provata l’interazione tra oceano ed atmosfera, allora dobbiamo andare molto, ma molto cauti nel fornire una “proiezione climatica” su base stagionale, specie se questa poi diventa una previsione molto localizzata. In altre parole, affermare “Sul Centro Sud ci saranno ondate di calore con punte di 35-38 gradi, mentre il Nord resterà ai margini” non è una previsione che può assolutamente nascere da un’analisi degli indici teleconnettivi, mentre in base a questi si può affermare che, su vasta scala (esempio Europa Mediterranea, ecc...), è possibile che si verifichino ondate di calore di una certa intensità. Stop: ho detto anche troppo!

Le previsioni stagionali “fai da te”, tra l’altro, vengono elaborate in base ad un modello mentale, cioè un modello elaborato dal cervello umano che è molto, ma molto semplificato e che analizza il quadro cercando di soppesare nel modo più corretto possibile i risultati che potrebbero portare un’interdipendenza a cascata di un congruo numero di indici. Ci sarebbe da chiedersi: “Vista la complessità dell’interazione tra oceano ed atmosfera, in base a quale criterio si predilige una interdipendenza piuttosto che un’altra? Chi mi dice che la scelta che ho fatto è quella giusta?”. Le risposte lasciano sicuramente il tempo che trovano, perchè l’interdipendenza tra i vari parametri connettivi non è affatto lineare, per cui una proiezione stagionale che deriva da un’analisi teleconnettiva basata su un modello mentale assume connotati altamente soggettivi, a differenza di quanto può elaborare un modello fisico matematico che tratta il tutto su un piano sicuramente più oggettivo perchè contiene equazioni accoppiate atmosfera-oceano. Alla difficoltà di interpretazione, poi, si aggiunge anche l’estrema incertezza che deriva dalla proiezione dei vari indici. Pensate un po’ che, per quanto riguarda l’indice NAO nella stagione invernale (stiamo parlando dell’indice più vicino a casa nostra!), si riesce a cogliere solo il 10% del segnale, mentre il restante 90% è rumore di fondo.

Concludo con una breve considerazione. La grande incertezza che accompagna questo tipo di indagine dovrebbe imporre molto rigore e pochi proclami: lo studio deve andare avanti, certamente, ma misurando al millesimo di millimetro tutte le dichiarazioni che si esternano in base ai risultati (che non sono certezze!) che si pensa di ottenere (e non che si ottengono!), altrimenti si rischia di ridicolizzare questo settore della climatologia con discorsi semplicistici che ne minano la scientificità, mentre sappiamo che l’interazione tra oceano ed atmosfera è scientificamente provato, ma è ancora estremamente complesso da decifrare.

Saluti a tutti
AC

[steph]

Tirato in ballo quando ce n'è bisogno, a quanto vedo. Vabbè... si vede che, come mi ha apostrofato qualcuno dello staff del CS, il polipo che si è cotto nella propria acqua serve sempre (quando fa comodo)...

Visto che sono l'autore di quel 3d, mi permetto di postare la nuova versione elaborata qualche mesetto fa...

La complessità del motore atmosferico ci ha sempre invitato alla prudenza ogni qual volta un modello numerico di previsione si appresta a descrivere uno scenario evolutivo ad una distanza temporale superiore ai 5-7 giorni, specie se il grado di affidabilità evidenziato dalle ENS diminuisce all’aumentare della divergenza dei vari scenari possibili che vengono descritti. Sebbene ci si avvii, dopo un certo step temporale, verso una bassa predicibilità dell’evoluzione atmosferica, i modelli mantengono pur sempre una visione globale “continua” (passatemi questo termine errato… capirete in seguito perché) di ciò che avviene a tutte le quote nel senso che, deciso un particolare passo di griglia, ogni passo costituisce una tappa forzata a cui bisogna fermarsi per osservare qual è la situazione osservata o quale sarà la previsione futura in quel punto. Anche se possiamo provare ad addentrarci ancora di più nello specifico aumentando il numero di tappe forzate in cui è obbligatorio fermarci (sto parlando di un modello LAM), il dominio sul quale i modelli numerici elaborano i dati rimane sempre discretizzato e, anche spingendoci al limite per ottenere la risoluzione migliore tenendo presente tutte le complicanze del caso, ci sarà sempre un fenomeno di sottogriglia di cui non potremo mai conoscere a fondo la fisica se non abbozzando una parametrizzazione che lo descriva. Un fenomeno che, all’interno del motore atmosferico, potrà proprio costituire quel “battito d’ali di una farfalla” che sfugge al controllo del modello stesso e che può arrivare a perturbare notevolmente la stabilità di una previsione. Imbrigliare l’atmosfera all’interno di una rete appare quindi un metodo efficace per predire il comportamento delle masse d’aria a patto che si tengano sempre in mente tutti i possibili disturbi che possono portare, dopo un certo tempo, ad amplificare notevolmente quel rumore di fondo in cui sarà immersa l’evoluzione dell’atmosfera che più si avvicinerà poi alla realtà. Siamo quindi alle prese con osservazioni, con equazioni, con parametrizzazioni e con soluzioni numeriche che disegnano tutti i possibili scenari a cui l’atmosfera può andare incontro.

Veniamo ora a noi e chiediamoci: “Le previsioni basate sulle teleconnessioni poggiano su questi stessi principi?”. Non esattamente. Partiamo innanzitutto dalle osservazioni, cioè dalle condizioni iniziali che individuano lo stato di partenza del sistema. Così come in atmosfera rileviamo temperatura, umidità, pressione ecc…, allo stesso modo conosciamo quali sono i segni delle SSTA, della NAO, dell’ENSO e di tutti i restanti indici. Ma a differenza di quanto avviene in atmosfera in cui, seguendo un preciso passo di griglia, si conoscono tutti i valori dei parametri in tutti i punti del passo di griglia, l’analisi “sinottica” degli indici teleconnettivi appare un’analisi “a compartimenti stagni” e sicuramente ben più discontinua rispetto a quanto avviene per l’atmosfera (ecco perché prima parlavo di una visione globale “continua”). È logico e naturale che ci siano dei legami tra oceano e atmosfera, ma in questo caso ci troviamo di fronte a dover tener presente un tipo di interazione tra due ambienti differenti che è regolato, per ben due volte, dalla teoria del caos: in primo luogo perché, ad esempio, è impossibile conoscere esattamente la perfetta interazione tra una massa d’acqua calda o fredda e lo strato atmosferico a stretto contatto con essa e, in secondo luogo, è impossibile conoscere di preciso l’evoluzione di questa interazione all’interno dell’involucro atmosferico, né come questa interazione potrà influire su tutte le componenti che costituiscono questa evoluzione.

Tenendo presente quanto detto, è proprio impossibile riuscire allora a inquadrare uno scenario evolutivo di una stagione basandoci sulle teleconnessioni? A rigor di logica sì. Se però dobbiamo rispondere tenendo presente che è provata l’interazione tra oceano ed atmosfera, allora dobbiamo andare molto, ma molto cauti nel fornire una “proiezione climatica” su base stagionale, specie se questa poi diventa una previsione molto localizzata. In altre parole, affermare “Sul Centro Sud ci saranno ondate di calore con punte di 35-38 gradi, mentre il Nord resterà ai margini” non è una previsione che può assolutamente nascere da un’analisi degli indici teleconnettivi, mentre in base a questi si può affermare che, su vasta scala (esempio Europa Mediterranea, ecc...), è possibile che si verifichino ondate di calore di una certa intensità. Stop: ho detto anche troppo!

Le previsioni stagionali “fai da te”, tra l’altro, vengono elaborate in base ad un modello mentale, cioè un modello elaborato dal cervello umano che è molto, ma molto semplificato e che analizza il quadro cercando di soppesare nel modo più corretto possibile i risultati che potrebbero portare un’interdipendenza a cascata di un congruo numero di indici. Ci sarebbe da chiedersi: “Vista la complessità dell’interazione tra oceano ed atmosfera, in base a quale criterio si predilige una interdipendenza piuttosto che un’altra? Chi mi dice che la scelta che ho fatto è quella giusta?”. Le risposte lasciano sicuramente il tempo che trovano, perchè l’interdipendenza tra i vari parametri connettivi non è affatto lineare, per cui una proiezione stagionale che deriva da un’analisi teleconnettiva basata su un modello mentale assume connotati altamente soggettivi, a differenza di quanto può elaborare un modello fisico matematico che tratta il tutto su un piano sicuramente più oggettivo perchè contiene equazioni accoppiate atmosfera-oceano. Alla difficoltà di interpretazione, poi, si aggiunge anche l’estrema incertezza che deriva dalla proiezione dei vari indici. Pensate un po’ che, per quanto riguarda l’indice NAO nella stagione invernale (stiamo parlando dell’indice più vicino a casa nostra!), si riesce a cogliere solo il 10% del segnale, mentre il restante 90% è rumore di fondo.

Concludo con una breve considerazione. La grande incertezza che accompagna questo tipo di indagine dovrebbe imporre molto rigore e pochi proclami: lo studio deve andare avanti, certamente, ma misurando al millesimo di millimetro tutte le dichiarazioni che si esternano in base ai risultati (che non sono certezze!) che si pensa di ottenere (e non che si ottengono!), altrimenti si rischia di ridicolizzare questo settore della climatologia con discorsi semplicistici che ne minano la scientificità, mentre sappiamo che l’interazione tra oceano ed atmosfera è scientificamente provato, ma è ancora estremamente complesso da decifrare.

Saluti a tutti
AC

Beh, sì, in effetti mi è sfuggito il copy/paste dell'URL. Volevo infatti copiare solo il mio di intervento, vista la boundary condition..........

senza rancori e polipi, Andrea.