clamoroso (craccato L'HC)

[clayco]

Mi sembra che continui a confondere il mettere in luce un dato con il volerlo artatamente modificare.

Per i codici. Mi pare che stiamo parlando di cose vecchie di 10 anni. Da allora molte cose sono cambiate e molte altre ricostruzioni paleo sono state fatte, da altri centri e asseverate da altri centri ancora. I risultati tendono ad essere abbastanza convergenti: gli ultimi decenni sono stati i più caldi dell'ultimo millennio.

Il trucco di Mike, mi sembra di aver capito, riguarda gli ultimi anni. Non voglio e non so entrare nel merito del problema, ma mi pare di aver capito che, adottando uno schema ricostruttivo si ritrovava gli ultimi decenni singolarmente freddi. Allora ricorre al "trucco" di non mettere i dati calcolati, ma di mettere quelli reali.
Se è così, il problema non riguarda gli ultimi decenni: di quelli abbiamo misure strumentali alquanto precise e non ci dovrebbero essere dubbi nel sapere, centesimo più, centesimo meno, come siano andate le cose. I dati degli ultimi anni, insomma, sono oggettivi. Il problema allora sarebbe, ovviamente, un altro: se la ricostruzione non regge negli ultimi anni, regge 3 secoli fa? Non lo so. Ma so che dopo quelle prime ricostruzioni altre ne sono seguite che, più o meno, confermano l'assunto base: oggi fa più caldo che nei secoli passati.

Insomma, a voler guardare le cose, sembrerebbe che ci siano stati, 10 anni fa, problemi metodologici riguardante una delle prime ricostruzioni paleo delle temperature. Inficiano il risultato?
Per quanto riguarda il troncare carriere e influenzare direttori, qual è il problema? Ma vi aspettate che nel mondo della ricerca ci si adoperi per sostenere le carriere di coloro che avversano completamente le tue teorie o si rinunci a che le proprie idee siano conosciute da un pubblico più ampio?

Insomma: dove cavolo sta questa truffa?

Sul fatto che il wwf è poca roba. Sei tu o no che hai tradotto quel brano? Adesso, dopo che ti è stato detto che la traduzione è un'altra dici che non è significativo.

Si in effetti è meno grave di quel che pensavo prima della tua correzione, è comunque un interferenza.
Se per te è normale che si tronchino le carriere ti auguro che sia troncata la tua
il trucco di Mann è manipolazione infatti le ricostruzioni di Moberg ed Esper sono molto diverse idem per la manipolazione di Briffa "Briffa con Yamal si è proprio messo nei guai"

[atlantic]

Incomprensibile.
la frase citata è di Conte non mia

infatti ho notato anch'io che la frase non era tua ma di conte, ma pur di contraddire....

e non ho capito neanch'io che c'entra quel tizio de link

[Marco P.]

da quanto emerge da questa vicenda mi pare che il rischio contaminazione politica ed economica sia da un'altra parte, dai non neghiamo l'evidenza....
che poi sia grave o meno grave è da vedere, ma ora sul banco abbiamo quello, o no?

sul clima da caccia alle streghe stenderei un velo pietoso, mi pare di sentire un noto politico non adatto al basket che, pur di evitare di essere controllato, cambia discorso e accusa tutti di complotti
piuttosto analizziamo che c'è di sostanzioso in questa vicenda, e poi tireremo le conseguenze...

Di considerazioni possiamo farne tante, a partire da chi ha avuto interesse a divulgare mail private e perchè lo ha fatto proprio adesso fino, a come nascono i profitti dei siti web, a chi giova il clima che si sta creando, ecc. ecc. Ma se vogliamo attenerci, come dici tu, a quello che c'è sul banco, da quello che ho potuto leggere (magari ne riparleremo a bocce ferme) sono mail personali o frasi da esse estratte, spesso mal tradotte, che parlano di fatti che andrebbero considerate nel contesto da cui sono uscite per valutarne davvero la rilevanza. Credo che ciascuno di noi nel proprio lavoro usi espressioni diverse se parla in tono confidenziale con colleghi che già conoscono la questione o con altri a cui invece dobbiamo spiegarla da zero, così come non ci esprimiamo nel medesimo modo con un amico al bar o con un cliente di lavoro, quando siamo incaxxati o quando vogliamo riderci sopra. Che cosa si leggerebbe se qualcuno pubblicasse le nostre mail personali, magari scelte non a caso? Davvero ne uscirebbe la nostra professionalità? In tutti gli ambienti poi ci sono persone più scrupolose e altre più superficiali, non credo però che possiamo fare troppi processi a frammenti privi del loro contesto generale, poi naturalmente posso sbagliarmi e quindi, come dicevo, riparliamone quando ci sarà maggior chiarezza.

[Conte]

Incomprensibile.
la frase citata è di Conte non mia

Perchè mi avevi quotato male per cui è venuto fuori l'impiccio.

[steph]

Incomprensibile.
la frase citata è di Conte non mia

ci vendono i pannelli solari quando non servono ad una beata fava???

Fra 10 anni magari ci si arriva....

e non ho capito neanch'io che c'entra quel tizio de link

[naturalist]

Comunque in parte il Protocollo di Kyoto, l'IPCC ha avuto il merito di sensibilizzare determinate scelte politiche a livello regionale, provinciale, e comunale:

• aumento in termini % della raccolta differenziata (plastica, umido, vetro, lattina, carta, ecc.);
• diffusione dei pannelli solari che fino ad ora è stata ad esempio sperimentata per alimentare la luce votiva nei cimiteri, e da ora anche per l'illuminazione di vie, piazze, ecc. Un domani avrebbe diffusione anche nelle abitazioni e fabbriche per via della perdita di economicità del petrolio. In un prossimo futuro i costi di estrattività del petrolio aumenteranno e con questo aumenterà il costo del petrolio, il costo dei trasporti e di conseguenza aumento del costo della merce;
• aumento impianti di depurazione con miglioramento rispetto agli anni '80, primi anni '90 della qualità delle acque dei mari, fiumi, laghi, con suddivisione tra le "acque bianche" e "acque nere";
• sensibilizzazione a livello regionale, provinciale, e comunale di adottare iniziative alla salvaguardia dell'ambiente come creazione di parchi, riserve naturali, ecc. ;
• maggiore attenzione della popolazione all'ambiente in cui vive, maggior apprezzamento della natura;
• maggior attenzione delle imprese allo smaltimento di rifiuti (es. materiale eternit o altro genere di rifiuti, ecc.).

[Marco P.]

Interessante articolo per riflettere sull'accaduto:
http://giannicomoretto.blogspot.com/...e-streghe.html

[atlantic]

Comunque in parte il Protocollo di Kyoto, l'IPCC ha avuto il merito di sensibilizzare determinate scelte politiche a livello regionale, provinciale, e comunale:

• aumento in termini % della raccolta differenziata (plastica, umido, vetro, lattina, carta, ecc.);
• diffusione dei pannelli solari che fino ad ora è stata ad esempio sperimentata per alimentare la luce votiva nei cimiteri, e da ora anche per l'illuminazione di vie, piazze, ecc. Un domani avrebbe diffusione anche nelle abitazioni e fabbriche per via della perdita di economicità del petrolio. In un prossimo futuro i costi di estrattività del petrolio aumenteranno e con questo aumenterà il costo del petrolio, il costo dei trasporti e di conseguenza aumento del costo della merce;
• aumento impianti di depurazione con miglioramento rispetto agli anni '80, primi anni '90 della qualità delle acque dei mari, fiumi, laghi, con suddivisione tra le "acque bianche" e "acque nere";
• sensibilizzazione a livello regionale, provinciale, e comunale di adottare iniziative alla salvaguardia dell'ambiente come creazione di parchi, riserve naturali, ecc. ;
• maggiore attenzione della popolazione all'ambiente in cui vive, maggior apprezzamento della natura;
• maggior attenzione delle imprese allo smaltimento di rifiuti (es. materiale eternit o altro genere di rifiuti, ecc.).

d'accordo su tutto, naturalist

personalmente, fossi il governatore del pianeta terra , farei politiche che disincentivano i combustibili fossili a vantaggio di altre fonti, per tutta una serie di motivi socio-ambientali...
e penso che, anche se alfine non governo neanche la mia famiglia o il mio ufficio , ci si arriverà nei prossimi decenni... probabilmente sarà crisi inizialmente (più forte se il passaggio fosse troppo brusco) ma poi inizierebbe una nuova era, si spera migliore (non che ci voglia molto)...

ma il punto è (come ho già sottolineato in precedenza):
se c'è questo obiettivo comune, ritenuto importante a livello globale, quanto le istituzioni politiche (attraverso anche organismi scientifico-governativi, tipo IPCC) hanno il diritto di "forzare" l'opinione pubblica attraverso metodi poco scientifici e molto politici?

alla mia precedente domanda su "quanto la scienza può barare" molti hanno risposto che la scienza è "pura" e non può barare neanche di striscio.... invece non è così ultimamente: infatti non si è mai visto nella storia che un'ipotesi scientifica (fra l'altro di una scienza piuttosto pionieristica in fatto di previsioni a decenni di distanza) influenzasse così profondamente le politiche energetiche e quindi economiche a livello mondiale... è chiaro che un pò di forzatura c'è...

quello che traspare (almeno a quanto ci ho capito io) dalla vicenda crac-HC è proprio questa commistione politica-scienza, questo trattare temi prettamente scientifici con metodi, approssimazioni e logiche prettamente politiche (simil-macchiavelliane e cmq basate su accordi, sotterfugi, piani finalizzati ecc)...

quindi ripropongo la domanda:
va bene che ci sia questa commistione politica-scienza, sia pure "a buon fine" o i suoi effetti, nel villaggio globale, rischiano l'effetto boomerang o addirittura si rischia la delegittimazione della scienza perchè troppo "contaminata"?

[Jadan]

quindi ripropongo la domanda:
va bene che ci sia questa commistione politica-scienza, sia pure "a buon fine" o i suoi effetti, nel villaggio globale, rischiano l'effetto boomerang o addirittura si rischia la delegittimazione della scienza perchè troppo "contaminata"?

(quoto te per la politica il discorso è rivolto in generale)


Con tutta sincerità quando leggo questi messaggi ho la sensazione che viviate su Marte o Mercurio, non sul pianeta Terra.

La scienza è SEMPRE stata connessa alla politica. Da quando i primi astronomi babilonesi brigavano col sovrano per farsi costruire una torre di osservazione e, sempre dal medesimo sovrano, ottenevano l'esenzione da altri lavori come zappare la terra e pulire la merda dei bovi per potersi dedicare all'osservazione degli astri, sino al Cern che è costato la bellezza di circa 6 miliardi di euro ottenuti grazie ad un paziente lavoro di lobby compiuto da tutte le facoltà europee nei confronti dei governi. Passando per la Nasa che accettò di essere il braccio (pacifico) della guerra fredda contro l'URSS forzando la conquista della Luna sino alle case farmaceutiche di tutto il mondo che chiedono favori vari anche per continuare le loro ricerche.

Se qualcuno pensa allo scienziato come alla mente eccelsa chiusa nella torre d'avorio che procede solo per certezze apodittiche vuol dire che veramente non ha capito nulla di ciò di cui parla.

Non si chiede allo scienziato l'onestà intellettuale, perché si dà per scontato che non può esistere. Esempi recenti e famosissimi: la fusione fredda, la paternità della scoperta del virus Aids. Ciò che si chiede agli scienziati è un metodo: trattare dati in maniera trasparente in modo che tutti sappiano cosa hai fatto e possano replicare i tuoi calcoli (esperimenti). Ti possano, insomma, controllare.

Domanda: i dati del famoso trucco sono stati trattati in maniera trasparente? Ancora non l'ho capito. Di per sé, come dicevo giorni fa, utilizzare dati reali in luogo delle ricostruzioni, soprattutto quando queste danno (mi pare d'aver capito) dati sballatissimi (mi pare che indicassero un repentino raffreddamento negli anni '90: figurarsi!) non è un delitto. Né è un delitto scrivere un programma che metta in atto questo (sarebbe il famose codice che chiede di non utilizzare i dati interpolati per gli ultimi decenni ma di utilizzare quelli reali). Sarebbe peggio, converrete, utilizzare dati finti al posto di quelli veri. Se questo è stato condotto senza indicare in una nota metodologica sarebbe un problema. Maggiore problema sarebbe se si dichiarasse che i dati sono tutti interpolati quando in realtà una piccola parte di essi non lo è.

Insomma: sento parlare di truffe, scandali e climatopoli. Sinceramente non ho ancora trovat UN SOLO argomento che mi faccia mutare opinione. Forse arriverà domani. Non lo escludo: resto in attesa. Ma sino ad ora NADA.

Per la politica. Il fatto che gli scienziati vogliano vedere le proprie tesi affermarsi mi sembra assolutamente logico, naturale, ovvio e lapalissiano. Che uno scienziato tenti, dimostrando di "prenderci", di avere più possibilità di estendere le sue ricerche è di una ovvietà così puerile e disarmante che non capisco come possa qualcuno stupirsene. Soprattutto quando in ballo non c'è solo la carriera e la notorietà di questo o quel scienziato ma il destino di miliardi di persone. Se io fossi convinto che le mie ricerche dimostrano un pericolo incombente per due miliardi di persone e vedessi qualcuno che mi mette il bastone tra le ruote con argomenti speciosi (e con sospetti finanziamenti ricevuti da chi ha interessi economici a che il mondo vada alla rovina) non so cosa proverei. Di certo, in una mia mail privata, non mi esprimerei nei suoi confronti con lo stesso tono che riserverei a Madre Teresa di Calcutta.

Dov'è il confine? La falsificazione. C'è stata? Ancora non l'ho capito. Noto però che gli scettici sono veramente orfani dell'hockey stick. Tanto che continuano inperterriti a commentarlo ignorando il fatto che, nel frattempo sono uscite molte altre ricostruzioni (di Mann e di altri scienziati) che, grossomodo arrivano alle medesime conclusioni. E cioè che 20/30 anni a questa parte fa più caldo che in qualunque periodo medievale.

Insomma: l'hockey stick è un fatto vecchio. S'è capito, aveva problemi di metodo, sono stati corretti i metodi e si è arrivati a nuovi risultati. Peraltro, faccio notare che Mann è del '65. Quando cominciò a studiare la cosa non aveva manco 30 anni. Se, per inesperienza o altro ha commesso delle inesattezze lo considero un fatto fisiologico. Ma come si è capito che aveva commesso degli errori? Lo si è capito perché qualcuno ha rifatto i calcoli di Mann. Ergo quei dati erano disponibili, potevano essere ricalcolati. Il metodo, insomma, mi è sembrato salvo.
Ma, si rassegnino gli scettici, il risultato non cambia: fa più caldo oggi di quando il mondo era popolato di dame e cavalieri, paladini e dragoni.

Bene, di fronte a questo, di fronte alla presa di posizione dell'Accademia delle Scienza USA che accetta questi risultati, gli scettici di tutto il mondo che fanno? Craccano (e chi cavolo volete che sia stato?) il computer di alcuni scienziati, fregano le loro mail nella speranza di trovare una mail così congegnata "ah, ah, l'avemo buggerati tutti. L'anno prossimo coi soldi che mi darà il costruttore X di pannelli solari mi compro tre ville alle Bahamas alla faccia di tutti quei ******** che continuano a credere che il riscaldamento sia prodotto dall'uomo e non , come sappiamo benissimo, dai cicli solari. Ah ah, che fessi..." e, mi pare, non trovano granchè. Trovano polemiche risalenti a 10 anni prima che dimostrano (semmai) dei problemi metodologici riguardanti il famoso hockey stick. Problemi che TUTTI sappiamo essere esistiti.
E basta... Ci avete stufato con questo hockey stick...

[Maynard2]

(quoto te per la politica il discorso è rivolto in generale)


Con tutta sincerità quando leggo questi messaggi ho la sensazione che viviate su Marte o Mercurio, non sul pianeta Terra.

La scienza è SEMPRE stata connessa alla politica. Da quando i primi astronomi babilonesi brigavano col sovrano per farsi costruire una torre di osservazione e, sempre dal medesimo sovrano, ottenevano l'esenzione da altri lavori come zappare la terra e pulire la merda dei bovi per potersi dedicare all'osservazione degli astri, sino al Cern che è costato la bellezza di circa 6 miliardi di euro ottenuti grazie ad un paziente lavoro di lobby compiuto da tutte le facoltà europee nei confronti dei governi. Passando per la Nasa che accettò di essere il braccio (pacifico) della guerra fredda contro l'URSS forzando la conquista della Luna sino alle case farmaceutiche di tutto il mondo che chiedono favori vari anche per continuare le loro ricerche.

Se qualcuno pensa allo scienziato come alla mente eccelsa chiusa nella torre d'avorio che procede solo per certezze apodittiche vuol dire che veramente non ha capito nulla di ciò di cui parla.

Non si chiede allo scienziato l'onestà intellettuale, perché si dà per scontato che non può esistere. Esempi recenti e famosissimi: la fusione fredda, la paternità della scoperta del virus Aids. Ciò che si chiede agli scienziati è un metodo: trattare dati in maniera trasparente in modo che tutti sappiano cosa hai fatto e possano replicare i tuoi calcoli (esperimenti). Ti possano, insomma, controllare.

Domanda: i dati del famoso trucco sono stati trattati in maniera trasparente? Ancora non l'ho capito. Di per sé, come dicevo giorni fa, utilizzare dati reali in luogo delle ricostruzioni, soprattutto quando queste danno (mi pare d'aver capito) dati sballatissimi (mi pare che indicassero un repentino raffreddamento negli anni '90: figurarsi!) non è un delitto. Né è un delitto scrivere un programma che metta in atto questo (sarebbe il famose codice che chiede di non utilizzare i dati interpolati per gli ultimi decenni ma di utilizzare quelli reali). Sarebbe peggio, converrete, utilizzare dati finti al posto di quelli veri. Se questo è stato condotto senza indicare in una nota metodologica sarebbe un problema. Maggiore problema sarebbe se si dichiarasse che i dati sono tutti interpolati quando in realtà una piccola parte di essi non lo è.

Insomma: sento parlare di truffe, scandali e climatopoli. Sinceramente non ho ancora trovat UN SOLO argomento che mi faccia mutare opinione. Forse arriverà domani. Non lo escludo: resto in attesa. Ma sino ad ora NADA.

Per la politica. Il fatto che gli scienziati vogliano vedere le proprie tesi affermarsi mi sembra assolutamente logico, naturale, ovvio e lapalissiano. Che uno scienziato tenti, dimostrando di "prenderci", di avere più possibilità di estendere le sue ricerche è di una ovvietà così puerile e disarmante che non capisco come possa qualcuno stupirsene. Soprattutto quando in ballo non c'è solo la carriera e la notorietà di questo o quel scienziato ma il destino di miliardi di persone. Se io fossi convinto che le mie ricerche dimostrano un pericolo incombente per due miliardi di persone e vedessi qualcuno che mi mette il bastone tra le ruote con argomenti speciosi (e con sospetti finanziamenti ricevuti da chi ha interessi economici a che il mondo vada alla rovina) non so cosa proverei. Di certo, in una mia mail privata, non mi esprimerei nei suoi confronti con lo stesso tono che riserverei a Madre Teresa di Calcutta.

Dov'è il confine? La falsificazione. C'è stata? Ancora non l'ho capito. Noto però che gli scettici sono veramente orfani dell'hockey stick. Tanto che continuano inperterriti a commentarlo ignorando il fatto che, nel frattempo sono uscite molte altre ricostruzioni (di Mann e di altri scienziati) che, grossomodo arrivano alle medesime conclusioni. E cioè che 20/30 anni a questa parte fa più caldo che in qualunque periodo medievale.

Insomma: l'hockey stick è un fatto vecchio. S'è capito, aveva problemi di metodo, sono stati corretti i metodi e si è arrivati a nuovi risultati. Peraltro, faccio notare che Mann è del '65. Quando cominciò a studiare la cosa non aveva manco 30 anni. Se, per inesperienza o altro ha commesso delle inesattezze lo considero un fatto fisiologico. Ma come si è capito che aveva commesso degli errori? Lo si è capito perché qualcuno ha rifatto i calcoli di Mann. Ergo quei dati erano disponibili, potevano essere ricalcolati. Il metodo, insomma, mi è sembrato salvo.
Ma, si rassegnino gli scettici, il risultato non cambia: fa più caldo oggi di quando il mondo era popolato di dame e cavalieri, paladini e dragoni.

Bene, di fronte a questo, di fronte alla presa di posizione dell'Accademia delle Scienza USA che accetta questi risultati, gli scettici di tutto il mondo che fanno? Craccano (e chi cavolo volete che sia stato?) il computer di alcuni scienziati, fregano le loro mail nella speranza di trovare una mail così congegnata "ah, ah, l'avemo buggerati tutti. L'anno prossimo coi soldi che mi darà il costruttore X di pannelli solari mi compro tre ville alle Bahamas alla faccia di tutti quei ******** che continuano a credere che il riscaldamento sia prodotto dall'uomo e non , come sappiamo benissimo, dai cicli solari. Ah ah, che fessi..." e, mi pare, non trovano granchè. Trovano polemiche risalenti a 10 anni prima che dimostrano (semmai) dei problemi metodologici riguardanti il famoso hockey stick. Problemi che TUTTI sappiamo essere esistiti.
E basta... Ci avete stufato con questo hockey stick...

Ciao, sono curioso di vedere questi nuovi grafici ricalcolati di cui parli. Potresti postarli per favore? Grazie