Parlando di proiezioni "stagionali"......quella di Adsumatov......

[giulys]

Discussione ad alti livelli, provo ad abbassarla un po'.

Una semplice domanda: perché possiamo vivere sulla terra?
io direi perché c'è il sole che ci riscalda, altrimenti nisba; senza la luce ed il calore del sole noi non ci saremo, non sarebbe certo sufficiente il calore interno della terra e potrebbero eruttare tutti i vulcani di questo mondo che non succederebbe niente di positivo.
Tutti i vari fattori di cui si parla interagiscono e producono effetti perché abbiamo il sole che ci riscalda e pertanto non da considerarsi altro che dei comprimari.
Allora perché negare o voler ridurre al minimo l'influenza del sole sul clima, quando ne è il principale motore.

Personalmente ritengo che una minima variazione della sua attività abbia una sensibile influenza sul nostro clima, magari mitigata, attenuata od amplificata da altri fattori, ma il motore primo non può che essere il sole.

Sole che oggi splende su Torino, con temperatura piacevole \as\

[Marcoan]

A parte che il gran minimo solare sta alla PEG come una parte molto piccola starebbe per il tutto.
Qualcuno potrebbe spiegare come mai in piena fase di gran minimo di Maunder il flusso di raggi cosmici provenienti dalla galassia seguiva, ieri come oggi, il suo ciclico corso? Se fosse stato un minimo a tutti gli effetti (intendo dire: con flusso magnetico persistentemente debole), non ci aspetteremmo di trovare una associata fase di intensità di raggi cosmici persistentemente elevata, vista l'assenza di "schermatura" da parte di un "sole debole" nel modularne la loro intensità nell'atmosfera terrestre e al suolo?

Affermazione alquanto discutibile: "A parte che il gran minimo solare sta alla PEG come una parte molto piccola starebbe per il tutto."...........vorrei capire da cosa dipendano certi assunti assolutistici di chi, seppur preparatissimo ma pur sempre un "amatore" è.........quanto agli +0,2°/+0,3° in un decennio (90/2000) previsti dall'IPCC , vorrei capire e LEGGERE direttamente da un papier dell'IPCC dell'epoca (fine anni 80), dove stia scritta sta cosa: i grafici di proiezione sono davanti a tutti e dai quali si evince che in ogni caso rimaniamo nel limite basso di quel range e dal quale si evidenzia comunque che negli ultimi anni il GW è praticamente fermo........ sollevo un'altra questione: ricordo sempre che si sta parlando di un aumento medio GLOBALE di circa +1°C da metà ottocento ovvero in uscita da una fase climatica (la PEG appunto) molto fredda: circa la metà di questo aumento si è riscontrato dalla fine degli anni 70 (climate step dal 1976), ovvero negli ultimi 35 anni, ultimi 35 anni che, ritornando al discorso "sole", hanno riscontrato un attività solare MEDIA altissima e senza precedenti.......definire il sole e la sua attività una parte molto piccola del tutto, mi sembra un assunto "dogmatico" fuori luogo e, ripeto, molto discutibile visto che tutta la letteratura legata alla climatologia sostiene che il profondo minimo solare del periodo 1600/1800 ebbe un ruolo fondamentale assieme alle grandi eruzioni vulcaniche dell'epoca per l'avvio e lo sviluppo della PEG.

Quindi, tornando alla questione che ho sollevato, tutto questo can can per un aumento medio globale di circa +1°C rispetto ad una fase molto fredda: dov'è lo "scandalo"??.....ma qualcuno ritiene che la t media globale del 700 fosse quella giusta e "in equilibrio"??.......eppoi mettiamo anche in discussione quel grafico di Absumattov (o come diavolo si scrive...) definendolo assunto sbagliato: vorrei capire cosa ci sarebbe di sbagliato in quella proiezione dei cicli solari fatta illo tempore dallo scienziato russo.

Ribadisco: noto sempre in tutti i forum una supponenza stucchevole da parte di chi sostiene l'AGW e gli assunti dell'IPCC, mai un minimo di dubbio e mai un minimo di dialogo senza dare degli incompetenti/ridicoli a chi non pensa che il GW sia causato principalmente dall'uomo.

[Marcoan]

Difficilmente mi butto in queste discussioni ma, da profano, mi pongo un quesito.
Mi chiedo se abbia altro senso se non quello di spettacolarizzare sempre ogni cosa il saltare da una conclamata situazione di GW in una di imminente PEG senza invece passare ad analizzare i complicati circuiti tra loro correlati ( e che costituiscono un sistema endogeno non lineare) del clima nel suo complesso di fronte ad un evidente mutamento di una componente esogena allo stesso.
Mi chiedo se non abbia più senso partire dagli scostamenti, piccoli o grandi siano, e delle modifiche in corso alla circolazione atmosferica in quanto evidenze rilevabili, misurabili e quantificabili nel tempo...

Caro vecio, in questo 3d io sono partito da un grafico "proiettato" dal 1980 ai tempi nostri e futuri relativo alla proiezione fatta illo tempore dell'attività solare: da questo partivo NON per sostenere la tesi "PEG imminente" ma per discutere dell'importanza che riveste , a mio avviso, tale componente esogena, ovvero il sole...da qui partivo e da qui, come sempre, si è sollevato il vespaio fra coloro i quali ritengono di avere comunque verità quasi dogmatiche in tasca e chi invece si pone delle domande.....si è arrivati anche a dire che quella proiezione non è esatta (vorrei capirne il perchè) a mio avviso negando un'evidenza per poi proseguire sulla stessa linea nel voler sostene che non esiste alcuna prova provata del fatto che il minimo di Maunder e Dalton abbiano avuto una quantomeno importante influenza sulla PEG.......il bello di tutto ciò è che poi chi pone e si pone delle domande è definito NEGAZIONISTA mentre chi afferma tali cose di cui sopra , no.......se partiamo dal fatto che la PEG non sia stata in maniera rilevante influenzata dalla variabile esogena "sole" ai suoi minimi assoluti all'epoca, per quanto mi riguarda è assolutamente inutile discutere......e mi fa sorridere che invece si discuta di dati proxy e della composizione atmosferica e gas in essa presenti 1000/2000/3000 anni fa con una sicurezza anch'essa quasi dogmatica, mentre si mettano in discussione rilevazioni, dati, scritti, etc etc etc relativamente recenti (1650/1850).
Ripeto: inutile discutere.

[mat69]

Caro vecio, in questo 3d io sono partito da un grafico "proiettato" dal 1980 ai tempi nostri e futuri relativo alla proiezione fatta illo tempore dell'attività solare: da questo partivo NON per sostenere la tesi "PEG imminente" ma per discutere dell'importanza che riveste , a mio avviso, tale componente esogena, ovvero il sole...da qui partivo e da qui, come sempre, si è sollevato il vespaio fra coloro i quali ritengono di avere comunque verità quasi dogmatiche in tasca e chi invece si pone delle domande.....si è arrivati anche a dire che quella proiezione non è esatta (vorrei capirne il perchè) a mio avviso negando un'evidenza per poi proseguire sulla stessa linea nel voler sostene che non esiste alcuna prova provata del fatto che il minimo di Maunder e Dalton abbiano avuto una quantomeno importante influenza sulla PEG.......il bello di tutto ciò è che poi chi pone e si pone delle domande è definito NEGAZIONISTA mentre chi afferma tali cose di cui sopra , no.......se partiamo dal fatto che la PEG non sia stata in maniera rilevante influenzata dalla variabile esogena "sole" ai suoi minimi assoluti all'epoca, per quanto mi riguarda è assolutamente inutile discutere......e mi fa sorridere che invece si discuta di dati proxy e della composizione atmosferica e gas in essa presenti 1000/2000/3000 anni fa con una sicurezza anch'essa quasi dogmatica, mentre si mettano in discussione rilevazioni, dati, scritti, etc etc etc relativamente recenti (1650/1850).
Ripeto: inutile discutere.

Caro Marco,

la materia è molto complessa e dibattuta a livelli molto alti, molto più alti di quanto mi possa permettere di discutere.
Pertanto nell'osservazione, ritenendo (a mio personale avviso) non ci siano posizioni che univocamente mi convincano circa la loro verità assoluta, mi limito a guardare partendo da elementi più vicini al mio modo di approcciare la meteorologia attraverso forzanti teleconnettive e suffragate o meno da successive evidenze sinottiche.
Un sistema caotico non può essere banalizzato nè attraverso facili equazioni nè tantomeno mediante lo strillo dei media.
Al momento leggo e osservo.

[Alessandro(Foiano)]

il grafico si Abdussamatov si riferisce ai dati satellitari, ma altri dati di radiazione solare si riferiscono a quelli di Sorce.

Come al solito si fa una gran confusione e allora qual è l'errore satellitare rispetto all'innovativo Sorce?

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[Marcoan]

Caro Marco,

la materia è molto complessa e dibattuta a livelli molto alti, molto più alti di quanto mi possa permettere di discutere.
Pertanto nell'osservazione, ritenendo (a mio personale avviso) non ci siano posizioni che univocamente mi convincano circa la loro verità assoluta, mi limito a guardare partendo da elementi più vicini al mio modo di approcciare la meteorologia attraverso forzanti teleconnettive e suffragate o meno da successive evidenze sinottiche.
Un sistema caotico non può essere banalizzato nè attraverso facili equazioni nè tantomeno mediante lo strillo dei media.
Al momento leggo e osservo.

La frase finale è dirimente di tutto il discorso: non si può banalizzare (o , se vogliamo, "ordinare") un sistema estremamente complesso e caotico con 4/10/100 equazioni........sui media e dei media non parlo nemmeno perchè non ne vale neanche la pena......ripeto che mi lascia senza parole e alquanto stizzito questo approccio assolutistico e quasi dogmatico di molti quando si parla di GW: ritengo che l'elasticità mentale (e qui mi lego al fatto di voler sorridere sulla data del 2014: è chiaro che quella era un indicazione di massima ,non credo certo che lo scienziato russo ritenesse e ritenga che dall'1/1/2014 la t media crollerà ai livelli della PEG....) , il porsi delle domande ed essere critici sia quantomeno utile per chi voglia affrontare ed approfondire certi temi scientifici (e la mia formazione scientifica mi ha sempre inoculato il seme del dubbio spesso e volentieri e soprattutto nei confronti dei cosiddetti "pensieri dominanti"....).

[steph]

Discussione ad alti livelli, provo ad abbassarla un po'.

Una semplice domanda: perché possiamo vivere sulla terra?
io direi perché c'è il sole che ci riscalda, altrimenti nisba; senza la luce ed il calore del sole noi non ci saremo, non sarebbe certo sufficiente il calore interno della terra e potrebbero eruttare tutti i vulcani di questo mondo che non succederebbe niente di positivo.
Tutti i vari fattori di cui si parla interagiscono e producono effetti perché abbiamo il sole che ci riscalda e pertanto non da considerarsi altro che dei comprimari.
Allora perché negare o voler ridurre al minimo l'influenza del sole sul clima, quando ne è il principale motore.

Personalmente ritengo che una minima variazione della sua attività abbia una sensibile influenza sul nostro clima, magari mitigata, attenuata od amplificata da altri fattori, ma il motore primo non può che essere il sole.

Sole che oggi splende su Torino, con temperatura piacevole \as\

Scusa, ma chi lo nega o ne riduce al minimo l'influenza?

Poi un'altra cosa: per vita sulla Terra intendi la nostra (umana), oppure la vita in senso lato? Perché se intendi la seconda opzione, pare che quando sia nata, l'energia sprigionata dal sole fosse molto ma molto meno forte, com'è tipico della normale evoluzione stellare di stelle di normale grandezza come il sole dopo "solo" 1/10 circa della propria vita.
Eppure...

[Marcoan]

Scusa, ma chi lo nega o ne riduce al minimo l'influenza?

Poi un'altra cosa: per vita sulla Terra intendi la nostra (umana), oppure la vita in senso lato? Perché se intendi la seconda opzione, pare che quando sia nata, l'energia sprigionata dal sole fosse molto ma molto meno forte, com'è tipico della normale evoluzione stellare di stelle di normale grandezza come il sole dopo "solo" 1/10 circa della propria vita.
Eppure...

Beh , sta cosa l'hai scritta te mica io............""A parte che il gran minimo solare sta alla PEG come una parte molto piccola starebbe per il tutto."........e io la leggo così: non la negherai del tutto l'inflenza del sole, ma quantomeno la ritieni molto ma molto minimale.

[steph]

Affermazione alquanto discutibile: "A parte che il gran minimo solare sta alla PEG come una parte molto piccola starebbe per il tutto."...........vorrei capire da cosa dipendano certi assunti assolutistici di chi, seppur preparatissimo ma pur sempre un "amatore" è

A chi ti riferisci? E cosa intendi per assunti assolutistici?

quanto agli +0,2°/+0,3° in un decennio (90/2000) previsti dall'IPCC , vorrei capire e LEGGERE direttamente da un papier dell'IPCC dell'epoca (fine anni 80), dove stia scritta sta cosa

Ma cosa intendi per *paper dell'IPCC*? Puoi sempre rileggerti ( o leggerti per la prima vota) il FAR. È free online a tua completa disposizione. Vedrai che troverai stime dell'andamento termico (al netto delle solite cose già dette e ridette per es. a proposito della variabilità di corto periodo) un po' troppo elevate, seppur sempre nel margine di incertezza previsto. Ma faticherai non poco a trovare i valori che ti sei inventato o che ti sei bevuto.

: i grafici di proiezione sono davanti a tutti e dai quali si evince che in ogni caso rimaniamo nel limite basso di quel range e dal quale si evidenzia comunque che negli ultimi anni il GW è praticamente fermo

± quel che si diceva prima, a parte la fermata presunta che ha più le fattezze di una fermata fantasma.

sollevo un'altra questione: ricordo sempre che si sta parlando di un aumento medio GLOBALE di circa +1°C da metà ottocento ovvero in uscita da una fase climatica (la PEG appunto) molto fredda: circa la metà di questo aumento si è riscontrato dalla fine degli anni 70 (climate step dal 1976), ovvero negli ultimi 35 anni, ultimi 35 anni che, ritornando al discorso "sole", hanno riscontrato un attività solare MEDIA altissima e senza precedenti

Non mi pare proprio, come ti ho già più volte evidenziato.

definire il sole e la sua attività una parte molto piccola del tutto, mi sembra un assunto "dogmatico" fuori luogo e, ripeto, molto discutibile visto che tutta la letteratura legata alla climatologia sostiene che il profondo minimo solare del periodo 1600/1800 ebbe un ruolo fondamentale assieme alle grandi eruzioni vulcaniche dell'epoca per l'avvio e lo sviluppo della PEG.

Forse non ci siamo capiti. Alludevo semplicemente al fatto che equiparare la PEG ai minimi solari di Maunder e di Dalton è come paragonare un lungo raffreddore all'esposizione ad un paio di colpi di aria.
Come dici sopra, ci sono parecchi fattori che potrebbero aver dato avvio alla PEG (che iniziò ben prima del 1600) e averla poi sostenuta, in primis potenti e frequenti eruzioni vulcaniche e feedback associati, poi il ruolo ancora poco chiaro che ebbe la variabilità interna. Chiaro che un sole più debole potrebbe aver esacerbato alcuni periodi di questa lunga fase. Ma è ancora da vedere fino a che punto lo fu e in che modo potrebbe aver contribuito, parecchi studi recenti di attribution convergono sul ruolo che potrebbe aver assunto nel condizionare specifici pattern di circolazione atmosferica, in particolare sull'emisfero boreale.

eppoi mettiamo anche in discussione quel grafico di Absumattov (o come diavolo si scrive...) definendolo assunto sbagliato: vorrei capire cosa ci sarebbe di sbagliato in quella proiezione dei cicli solari fatta illo tempore dallo scienziato russo.

Per es. il fatto che la sua estrapolazione assurda si basa su un fatto che non si è verificato: il presunto (da lui) declino della componente bi-secolare dell'irradianza solare al minimo dei cicli undecennali.

Ribadisco: noto sempre in tutti i forum una supponenza stucchevole da parte di chi sostiene l'AGW e gli assunti dell'IPCC, mai un minimo di dubbio e mai un minimo di dialogo senza dare degli incompetenti/ridicoli a chi non pensa che il GW sia causato principalmente dall'uomo.

Beh, io qui ho notato esattamente questo atteggiamento del primo post del thread.

[steph]

ti liko e ti quoto! Nel 1989 avranno fatto girare i modelli su un commodor 64...e nonostante questo i risultati si sono dimostrati ottimi

Forse ottimi no, ma buoni sicuro.
E pensa un po' questi qua quasi mezzo secolo fa su che macchine facevano girare i loro modelli e con che resa...
http://www.gfdl.noaa.gov/bibliograph...2c19f6f2b7e158