Negli stati uniti il semestre freddo 2013-14 è stato il più freddo degli ultimi 100 anni!

[CausaEffetto]

Chiedo scusa se ho posto una domanda (a cui peraltro non ho avuto risposta)...anzi, LA domanda per eccellenza, solo per pura fonte di conoscenza: perchè?
Ormai evidentemente è vietato anche chiedere
Vorrà dire che mi prostro umilmente dinnanzi alla tua scienza

Cià che torno al bar dello sport a bere un bicchierino e discutere di clima con gli altri miei amici (tutti climatologi)

Alle tue domande è stata data risposta nei vari post che il sottoscritto ed altri hanno scritto tra ieri ed oggi. Se ti vai a rileggere tutti gli interventi a bocce ferme vedrai che trovi tutte le risposte alle domande che hai posto e che fanno riferimento ai documenti tecnici che ho postato, principalmente l'ultimo documento tecnico che ho allegato.

Vorrei però farti riflettere sugli ultimi due interventi tuoi che ho quotato rispondendo a Federico (stau) dove tu parti con il preconcetto che la 1981-2010 sia stata messo in uso per sminuire le anomalie calde di questi anni. E' questo presupposto/preconcetto che hai che non condivido per nulla ... tra l'altro è già stato ben spiegato in questo thread il motivo che ha portato ad accelerare l'utilizzo della trentennale 1981-2010 e in che ambiti occorre utilizzare la 1961-1990 e in quali altri ambiti utilizzare la 1981-2010. Queste considerazioni le hai lette o no? Le condividi o no? Sono in linea col tuo pensiero o no? Se riconduciamo la discussione su questo binario ha senso discutere ma se ti limiti a martellare sempre sul fatto che la 1981-2010 si presta ad uno uso dolosamente improprio francamente non mi interessa.

Infine, non devi prostrarti a nessuno ci mancherebbe e già il fatto che in un forum dove si cerca sempre di discutere seriamente circa le questioni, anche in presenza di ragionevoli posizioni differenti, te ne esci con frasine del tipo "me ne torno al bar a discutere con i miei amici tutti climatologici" francamente mi fa sorridere come approccio alle discussioni fra adulti

[Nix novariensis]

Alle tue domande è stata data risposta nei vari post che il sottoscritto ed altri hanno scritto tra ieri ed oggi. Se ti vai a rileggere tutti gli interventi a bocce ferme vedrai che trovi tutte le risposte alle domande che hai posto e che fanno riferimento ai dicumenti tecnici che ho postato, principlamente l'ultimo documento tecnico che ho allegato.

Vorrei però farti riflettere sugli ultimi due interventi tuoi che ho quotato rispondendo a Federico (stau) dove tu parti con il preconcetto che la 1981-2010 sia stata messo in uso per sminuire le anomalie calde di questi anni. E' questo presupposto/preconcetto che hai che non condivido per nulla ... tra l'altro è già stato ben spiegato in questo thread il motivo che ha portato ad accelerare l'utilizzo della trentennale 1981-2010 e in che ambiti occorre utilizzare la 1961-1990 e in quali altri ambiti utilizzare la 1981-2010. Queste considerazioni le hai lette o no? Le condividi o no? Sono in linea col tuo pensiero o no? Se riconduciamo la discussione su questo binario ha senso discutere ma se ti limiti a dire a a martellare sempre sul fatto che la 1981-2010 si presta ad uno uso dolosamente improprio francamente non mi interessa.

Infine, non devi prostrarti a nessuno ci mancherebbe e già il fatto che in un forum dove si cerca semopre di discutere seriamente circa le questioni, anche in prsenza di ragionevoli posizioni differenti, te ne esci con frasine del tipo "me ne torno al bar a discutere con i miei amici tutti climatologici" francamente mi fa sorridere come approcci alle discussioni.

Se tanto consideri, dall'alto delle tue conoscenze in statistica (che peraltro riconosco) le mie opinioni "chiacchiera da bar", dicendo che non ha senso un confronto, permetterai che mi risento un attimo, no?
Il mio punto di vista l'ho già espresso...basta dire "no, guarda, non sono d'accordo", senza usare toni da rogatoria


Ma a parte questo, su cui spero ci siam chiariti, torna la mia domanda originaria: perchè si deve saltare a piè pari una media solo per "star dietro" al clima che cambia?
Vedi altri motivi che non siano quello di "far sembrare" normale il cambiamento? Se ne trovi altre, dimmele pure...a me l'unica che è venuta in mente è questa

[CausaEffetto]

torna la mia domanda originaria: perchè si deve saltare a piè pari una media solo per "star dietro" al clima che cambia?
Vedi altri motivi che non siano quello di "far sembrare" normale il cambiamento? Se ne trovi altre, dimmele pure...a me l'unica che è venuta in mente è questa

Ma se ne abbiamo parlato per due giorni di fila ...

Giuro che è l'ultima volta che mi prendo tempo a ri-citare considerazioni che puoi trovare anche tu leggendo le ultime 6 pagine di questo thread e che contengono le risposte alla tua domanda.

Ma non è questione di normalizzare. Quello che più conta, ai fini della discussione, è: a cosa serve una media? [IMG]file:///C:\Users\LORENZ~1.SME\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\cli p_image001.png[/IMG] A rappresentare quanto il clima attuale si discosta da quello del periodo immediatamente precedente? Oppure a rappresentare quanto il clima attuale risalti in una tendenza più di lungo periodo? Credo che gli scopi siano corretti entrambi, semplicemente variano gli "strumenti", ossia le medie da usare nei due casi. Nel primo caso mi sembra evidente che l'uso della 1981-2010 o eventualmente della 1976-2005 se la si possiede (che io uso ad esempio per la pluviometria di Ferrara) è la soluzione più adeguata; nel secondo caso invece, è evidentemente più adeguato l'uso della 1971-2000 o della 1961-1990, anche se a mio avviso - ma se ho scritto una cavolata, Lorenzo [IMG]file:///C:\Users\LORENZ~1.SME\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\cli p_image001.png[/IMG], smentiscimi senza problemi - per fare raffronti su tendenze di lungo periodo sarebbe più adeguata una media contenente un range più ampio di anni (50-60 minimo). [IMG]file:///C:\Users\LORENZ~1.SME\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\cli p_image002.gif[/IMG]

Visto che mi tiri per la giacchetta ti rispondo ... nulla da aggiungere sul tuo pensiero che contiene le vere motivazioni che stanno alla base dell'uso delle medie trentennali e che non possono prescindere dall'uso che se ne vuole fare. Non è un caso che l'OMM raccomanda la 1961-1990 per la normalizzazione delle serie storiche in quanto in quel caso prevale la necessità di mettere in risalto lo scostamento di un determinato periodo rispetto alla tendenza di più lungo periodo e qui nessuno si sogna di utilizzare la 1981-2010 che si colloca all'estremo superiore di un trend rialzista. Tale scopo, come dici tu, si potrebbe anche ottenere utilizzando una media di periodo superiore a 30 anni o anche la media dell'intera serie storica. Così come l'utilizzo della 1981-2010 è consigliato per il solo fine di descrivere al meglio il clima attuale cioè sintetizzare il presente separatamente dal contesto storico. Nessuno si sogna di utilizzare la 1981-2010 per descrivere il clima storico di una località mentre è fuori luogo utilizzare la 1961-1990 per inferire, anche probabilisticamente, le caratteristiche del clima attuale, vista la non stazionarietà della serie storica

Credo che il tutto nasca da un corto circuito lessicale inconscio. Il fatto è che "medio", nel lessico inconscio e comune è sinonimo di "normale". Una pressione arteriosa media è normale, una statura media è normale e via dicendo. Da qui molti inconsciamente ne "approfittano" sostenendo che se l'anno in corso registra valori medi rispetto al recente trentennio allora è come se fosse normale. Cosa che palesemente non è. La statura media di una squadra di basket è certamente una media, ma non è affatto "normale". Così come la temperatura del 1980/2010. Se noi, interiormente, cominciassero a considerare la media del 1980/2010 non come una norma, ma come una soglia, allora le cose sarebbero più chiare, perché un mese oltre questa media sarebbe un mese oltre la soglia. Vale a dire un mese oltre la soglia del periodo di gran lunga più caldo da svariati secoli in qua e, probabilmente, da molti secoli in qua.

Finalmente si iniziano a leggere considerazioni con cognizione di causa. Il ponte di collegamento fra concetto di normalità e concetto di valor medio è l'arco temporale di riferimento, cioè la relatività di tali concetti. Questo è il motivo per il quale, in un contesto di non stazionarietà, è nata l'esigenza di aggiornare la media trentennale ad esclusivi fini descrittivi del presente (valenza relativa del periodo 1981-2010). Le media 1961-1990 continua ad aver valenza in termini descrittivi storici (valenza relativa) e da qui si arriva alle tue stesse conclusioni ... in seno ad una serie storica non stazionaria che parte dal 1750 e che arriva ad oggi, il presente è ben descritto dalla 1981-2010, l'intera serie storica per convenzione è descrivibile attraverso la 1961-1990 e da qui si deduce che il periodo 1981-2010 è nella coda superiore del trend al rialzo e come dici tu, un valore in media con tale periodo è oltre soglia rispetto ad un contesto storico di riferimento storicamente più freddo.

Continuo a non vedere queste oscure motivazioni negazioniste che hanno portato ad accelerare i tempi per l'utilizzo della 1981-2010. Il problema, piuttosto, come dici tu, è di chi va in corto circuito lessicale.

Proposta variazione periodo di riferimento.pdf


A questo punto, se mi esci ancora con richiesta di risposta a questa tua domanda mi stai prendendo in giro ...

[Lou_Vall]

Direi proprio di no. Le ricostruzioni tendono ad escluderlo. I ghiacciai e i passi alpini, come detto pochissimo sopra, sono da prendere cum grano salis perché i ghiacciai che vediamo OGGI non sono quelli che ci sarebbero a queste temperature. La prova? Si sciolgono, costantemente, di anno in anno. Quando e se il processo di scioglimento si sarà arrestato, allora (e solo allora) potrai prendere la loro estensione e confrontarle con quella di altri periodi storici. Fino ad allora no.

Su questo, mi permetto, dissento
I ghiacciai hanno sì tempi di reazione talvolta molto lunghi (anche 20 o 50 anni), ma sono "vivi": non possiamo immaginarli statici. Da sempre si muovono in continuazione, e alternano periodi di espansione e periodi di regressione, e i periodi di stabilità non sono la norma. Il fatto di dire che i ghiacciai di oggi "non ci dovrebbero essere con queste temperature" è un nonsense, perchè ci sono perfettamente, e sono semplicemente in un periodo di regressione. Ricordo a tutti che c'erano dei documenti di fine Ottocento (scritti mi pare da un prete scienziato alle dipendenze dei Savoia) che testimoniavano la velocissima regressione dei ghiacciai in Valle d'Aosta, che si ritiravano anno dopo anno sempre più rapidamente. In sintesi, i ghiacciai da sempre si espandono e si ritirano, con periodicità diversa e per periodi diversi. Perfino nel corso del Novecento ci sono stati momenti di espansione e di regressione (ricordo che ci fu una blanda ripresa tra gli anni Settanta e Ottanta)..non possiamo estraniarli o non considerarli nel nostro clima solo perchè hanno tempi di reazione lunghi.

[Jadan]

Su questo, mi permetto, dissento
I ghiacciai hanno sì tempi di reazione talvolta molto lunghi (anche 20 o 50 anni), ma sono "vivi":

E' vero, ma proprio i ghiacciai valdostani sono 50 anni che li vedo diminuire. E' vero che negli anni '70 l'innevamento era certamente più duraturo, e questa tendenza andò avanti per qualche anno, ma, in linea di massima tra ricordi miei, testimonianze di parenti, foto e documenti si può dire che è un secolo che fondamentalmente diminuiscono.
Quanto al prete: confesso che non lo rammento. Ma non escludo che parlasse di quei ghiacciai che, poco prima, in piena PEG erano a loro volta "tracimati". Si narra di quel paesino francese alle pendici del Bianco che organizzava processioni (durante la PEG) per fermare l'avanzata dei ghiacci che minacciavano il paese. Per inciso, i ghiacciai si fermarono, non so se per la processione o altro.
Conclusione: vero che non c'è un equilibrio immobile. Ma se tu vedi, lungo un periodo sufficientemente lungo, un alternarsi di crescite e ritiri puoi dire che sono stabili. Se tu per un secolo vedi fondamentalmente solo ritiri, puoi allora affermare che i ghiacciai attuali sono "sovradimensionati" rispetto alle temperature esistenti.

[Dream Designer]

L'inverno 2011-2012 ha chiuso sopramedia su quasi tutto il Nord eh...Forse se la sono cavate solo le zone di bassissima pianura per le inversioni, ma subito sopra, Dicembre e Gennaio furono folli. Qui, a 425 metri, il trimestre ha chiuso a +0,5°C dalla 81-10, con gennaio e febbraio a +2 dalla 71-00 e Febbraio a -2. Dicembre e Gennaio mitissimi per inversione, seconda metà di Febbraio invece primavera anticipata.

furono folli ? Da te ogni mese è folle per fortuna non abitiamo a Intimiano ... che ti devo dire \fp\

il grafico di Torino mi sembrava dubbio in realtà perchè questo Inverno risulta più caldo anche del 1989-90 ? Ho capito le inversioni ma Febbraio quell'anno fu veramente di fuoco in tutta Europa è lo stesso grafico dello stesso ente che dava l'Estate scorsa come la 4a (mi pare) più calda dal Giurassico o sbaglio ?

[Snowstorm84]

furono folli ? Da te ogni mese è folle per fortuna non abitiamo a Intimiano ... che ti devo dire \fp\

il grafico di Torino mi sembrava dubbio in realtà perchè questo Inverno risulta più caldo anche del 1989-90 ? Ho capito le inversioni ma Febbraio quell'anno fu veramente di fuoco in tutta Europa è lo stesso grafico dello stesso ente che dava l'Estate scorsa come la 4a (mi pare) più calda dal Giurassico o sbaglio ?

Beh gennaio 1990 in pianura fu tutt'altro che caldo, credo addirittura sottomedia rispetto alla 61-90, figurarsi rispetto a medie più recenti compensa ampiamente la differenza, in senso opposto, che c'è stata tra i mesi di febbraio del 1990 e del 2014. In generale alle basse quote quell'inverno non figura affatto tra i più caldi, salendo di quota credo il discorso cambi ma appunto stiamo parlando di Torino..

[Josh]

furono folli ? Da te ogni mese è folle per fortuna non abitiamo a Intimiano ... che ti devo dire \fp\

il grafico di Torino mi sembrava dubbio in realtà perchè questo Inverno risulta più caldo anche del 1989-90 ? Ho capito le inversioni ma Febbraio quell'anno fu veramente di fuoco in tutta Europa è lo stesso grafico dello stesso ente che dava l'Estate scorsa come la 4a (mi pare) più calda dal Giurassico o sbaglio ?

Beh gennaio 1990 in pianura fu tutt'altro che caldo, credo addirittura sottomedia rispetto alla 61-90, figurarsi rispetto a medie più recenti compensa ampiamente la differenza, in senso opposto, che c'è stata tra i mesi di febbraio del 1990 e del 2014. In generale alle basse quote quell'inverno non figura affatto tra i più caldi, salendo di quota credo il discorso cambi ma appunto stiamo parlando di Torino..

Per la peppa.Sto' topic è così caotico che mi sta facendo tornare l'emicrania con aura.Si salta da un argomento all'altro a suon di urlacci.
Ad un certo punto si stava facendo un paragone fra l'inverno 2011/12 ed il 1989/90,poi ad un certo punto è saltato fuori il 2013/14 e prima ancora ci si è scornati sulle medie ed il GW.
Tutte cose che c'entrano con l'oggetto del topic come un cavolo nella cucina tartara.
Sto aspettando che iniziate a parlare dell'alito di Renzi e delle tette di Belen e poi mi lancio dal balcone.Anzi,VI lancio dal balcone.
Ma che Babele è?

[Snowstorm84]

Se tanto consideri, dall'alto delle tue conoscenze in statistica (che peraltro riconosco) le mie opinioni "chiacchiera da bar", dicendo che non ha senso un confronto, permetterai che mi risento un attimo, no?
Il mio punto di vista l'ho già espresso...basta dire "no, guarda, non sono d'accordo", senza usare toni da rogatoria


Ma a parte questo, su cui spero ci siam chiariti, torna la mia domanda originaria: perchè si deve saltare a piè pari una media solo per "star dietro" al clima che cambia?
Vedi altri motivi che non siano quello di "far sembrare" normale il cambiamento? Se ne trovi altre, dimmele pure...a me l'unica che è venuta in mente è questa

Scusa un attimo però, ma "normale" che significato ha per te? Io gli do un significato strettamente statistico-matematico, cioè è normale ciò che rientra in un certo range di variabilità ben definito.
Potrei peraltro rovesciare i termini della questione..ad esempio perchè considerare "non normale" il cambiamento del clima? Perchè mantenere l'abitudine di aggiornare le medie ogni 10 anni anche una volta verificato che i presupposti a partire dai quali erano state formulate queste direttive ora non sono più validi? A me sembra il minimo che quando un'ipotesi (temperature stazionarie in un certo lasso di tempo) non è più verificata, anche le tesi che ne discendono (scelta di un periodo 30nnale di riferimento) vadano riviste.

[Josh]

Solo su questo, perché sul resto hai già avuto risposte che sarei costretto a ripetere.

GW NON significa "riscaldamento progressivo con andamento lineare uniforme". Il problema che non vedi nasce da qua: IL GW non significa che ogni anno debba essere più caldo del precedente, ma che vi sia una tendenza ad un aumento medio delle temperature. La tendenza può essere, retrospettivamente, essere indicata da una retta (cioè lineare uniforme) ma questa retta è la media di fenomeni ciclici. Se io ho la tendenza ad andare in treno da Roma a Milano, la tendenza non viene interrotta se ci si ferma alla stazione di Bologna. Verrebbe interrotta se, dopo essere arrivato a Bologna, tornassi a Firenze. Il GW si arresterà quando, per un certo periodo, ci ritrovassimo con medie inferiori a quelle del periodo di partenza (va bene anche il periodo 61-90, non è necessario scomodare l'era preindustriale come invece sarebbe corretto). Questo sarebbe tornare da Bologna a Firenze, e quindi interrompere il viaggio verso Milano. Ma fintanto che faccio delle soste, sono in viaggio, non ho intenzione di interrompere il viaggio fermandomi a visitare Firenze.
Il GW quindi non si è fermato affatto, perché è sempre in viaggio, come il treno è sempre sui binari della Roma Milano . Peraltro, come dicevo prima, la sosta in stazione era stata pure prevista (profetizzata non ti piace? cambiamo verbo senza problemi). In buona sostanza: perché il GW si fermi è necessario invertire direzione, è necessario che si registrino temperature inferiori a quelle di partenza, non rispetto all'anno precedente.

Ultima sulle ricostruzioni: non è UNA ricostruzione, ma diverse. Se poi tu non credi alle ricostruzioni del passato, fai pure. Ma i ghiacci sono l'ultimo argomento che puoi citare. E' stato ripetuto molte volte, anche da Massimo poco sopra: c'è inerzia. Se domani un folletto della lampada trasferisse il massiccio del Monte Bianco in piena Arabia Saudita, i ghiacci non scomparirebbero in una notte. Resterebbero ancora per settimane, mesi. Chissà, magari qualcosina anche di più. Certo, si scioglierebbero in continuazione, ed è da lì che capiresti che qualcosa non va, e cioè che quella neve, in Arabia, non c'azzecca nulla e che è destinata a sparire. Bene, guarda caso i nostri ghiacciai si stanno sciogliendo anch'essi, anno dopo anno. Quindi tu potrai sapere qual è l'ammontare del ghiaccio compatibile con QUESTA temperatura solo quando il processo di sciolgimento sarà terminato. Quando? Non sappiamo. Di certo, limitarsi alla fotografia attuale sarebbe come contemplare i ghiacci del Bianco dopo l'arrivo in Arabia e pensare che, tutto sommato, non faccia tutto 'sto caldo.

Chiedo scusa se ho posto una domanda (a cui peraltro non ho avuto risposta)...anzi, LA domanda per eccellenza, solo per pura fonte di conoscenza: perchè?
Ormai evidentemente è vietato anche chiedere
Vorrà dire che mi prostro umilmente dinnanzi alla tua scienza

Cià che torno al bar dello sport a bere un bicchierino e discutere di clima con gli altri miei amici (tutti climatologi)

Avanti così...
Qualcuno vuole introdurre qualche argomento in questo topic?
Vogliamo parlare delle verruche e dei vermi solitari?
No,perché ho contato almeno 5/6 argomenti diversi in un post che era nato per parlare degli inverni nordamericani e tra poco verterà sui calli di Napolitano e le sorelle Diabolik,di questo passo.