Le ondate di gelo in europa piu' intense:con continentale o polare?'

[N64]

effetto albedo,nottate con cielo stellato e si fanno i record,la mia polemica nasce dai dati del 1929...evidentemente sovrastimanti come hai fatto notare!!

ma anche se non lo fossero la logica ti dice chiaramente che è impossibile fare delle minime molto basse in quelle condizioni
la zona adriatica, l'Aquila compresa, il 3 Febbaio 1929 viveva condizioni di cielo coperto con precipitazioni deboli/moderate condizionate probabilmente dal vento molto forte.
condizioni di vero e proprio blizzard che impediscono alla temperatura di scendere e stratificarsi.
infine se il suolo non era precedentemente innevato vuol dire che le temperature di partenza erano si fredde, ma non tanto, quindi anche se arriva la super bomba gelida deve cmq prima "sostituire" l'aria presente precedentemente.

[Nix novariensis]

Ok ma quello che dici tu e' teoricamente possibile ma il mio discorso e' di tipo statistico. Quante volte e' successo che oltre alla burianata al centro-sud sia poi arrivata una perturbazione atlantica a soddisfare il nord? Io negli ultimi circa 30 anni ricordo solamente il 1996 e il 1985, e in quest'ultimo caso con una certa riserva perché comunque il grosso del gelo lo fece dall'asse Foggia-Salerno verso nord (in Sicilia dell'85 manco se ne sono accorti praticamente). Per contro mi vengono in mente numerosissime situazioni in cui ad un afflusso di aria gelida da Nord-Est diretto al centro sud non sia poi seguita alcuna nevicata da addolcimento al nord: fine gennaio 1999, inizio gennaio 1993, il Novembre 1998, il Dicembre 2001, lo stesso Febbraio 2012.
In altre parole, il tuo discorso e' vero solo a livello teorico, spesso pero molte cose possibili in teoria non si verificano affatto nella pratica (che x me e' quella che conta ) e d'altro lato e' anche facilmente intuibile il perché: per avere aria gelida al sud e medio Adriatico devi avere un blocco con radice di ferro sul Portogallo o un po' più a W tirato fino alla Scandinavia,il che significa Atlantico completamente messo all'angolo. Ora, puoi ben intuire come passare da Atlantico bloccato a perturbazioni in entrata nel mediterraneo in poco tempo sia teoricamente possibile ma molto meno facile nella realtà dei fatti, come dimostrano le statistiche.

Condivido il tuo discorso
E' vero che in teoria è possibile tutto (anche passare dalla +20 alla -15 nel giro di 2 giorni per 3 volte di fila, volendo) ma quel che conta è poi ciò che si verifica di fatto

Sostanzialmente esistono due "grandi" target a macroscala in Italia, separati da una linea immaginaria che passa grossomodo a Roma (o poco a sud) e si orienta verso NE, tagliando l'Italia settentrionale + alto Tirreno dall'Italia meridionale + basso Tirreno + versante adriatico. Per praticità le chiamerò zona 1 e zona 2

Se il target di un'irruzione è la "zona 1", la "zona 2" viene esclusa quasi automaticamente, poichè significa che siamo in presenza di situazioni antizonali alte oppure di blocchi anticiclonici molto occidentali e/o a radice debole (o addirittura assenti, nel caso l'HP azzorriano resti molto a SW). In tutti e 3 i casi la "zona 1" riceve gelo intenso e nevicate, mentre la "zona 2" viene sostanzialmente risparmiata dal freddo e dalla neve poichè gli stessi minimi si formano in posizione piuttosto occidentale interessando la "zona 1" mentre la "zona 2" è frequentemente sotto richiamo caldo

Se il target è invece la "zona 2", questa è sotto freddo e precipitazioni, mentre la "zona 1" è sotto correnti secche settentrionali o comunque protetta dal blocco anticiclonico, che è logicamente messo in posizione tale da non far passare alcuna perturbazione sufficientemente occidentale e produttiva

E' vero che esiste tutta una serie di infinite vie di mezzo, ma solitamente non si scappa dai due schemi

Passare da una situazione che privilegia la "zona 2" a una che privilegia la "zona 1" e viceversa è molto difficile e richiede che si realizzino "mosse configurative" ben specifiche e poco frequenti

Può succedere se si forma un Wejikoff oppure uno SCAND+ "basso" che dapprima provoca un'irruzione continentale "bassa" e successivamente si rompe alla radice e fa passare qualche perturbazione atlantica
Oppure se si realizza un'irruzione artica o artico-continentale, con blocco a radice forte, diretta al centrosud, e poi il canadese va in situazione baroclina e "sposta" il blocco più a ovest, cosicchè il secondo affondo è più occidentale del primo
Ma sono situazioni di difficile realizzazione

[Mario85]

ma anche se non lo fossero la logica ti dice chiaramente che è impossibile fare delle minime molto basse in quelle condizioni
la zona adriatica, l'Aquila compresa, il 3 Febbaio 1929 viveva condizioni di cielo coperto con precipitazioni deboli/moderate condizionate probabilmente dal vento molto forte.
condizioni di vero e proprio blizzard che impediscono alla temperatura di scendere e stratificarsi.
infine se il suolo non era precedentemente innevato vuol dire che le temperature di partenza erano si fredde, ma non tanto, quindi anche se arriva la super bomba gelida deve cmq prima "sostituire" l'aria presente precedentemente.

si ma per questi aspetti se non li vivi è difficile dire che le temperature di partenza erano o meno fredde,sostituzione dell'aria etc. sono particolari talmente difficili che bisogna viverla una situazione...soprattutto in una zona come l'Italia e l'adriatico le cui zone interne sono molto frastagliate!!!

[N64]

si ma per questi aspetti se non li vivi è difficile dire che le temperature di partenza erano o meno fredde,sostituzione dell'aria etc. sono particolari talmente difficili che bisogna viverla una situazione...soprattutto in una zona come l'Italia e l'adriatico le cui zone interne sono molto frastagliate!!!

credo che il Febbraio 2012 sia sufficiente per fare paragoni
condizioni di vento forte e precipitazioni impedivano di fare minime molto basse
il giorno 6 febbraio il vento da moderato divenne debole (sempre presente però, non completamente assente come nell'85) e il cielo leggermente sereno (non completamente) questo bastò per andare sotto i -10°C in quasi tutta la regione
condizioni nuovamente favorevoli ci furono 2/3 giorni dopo la nevicata dell'11-12 Febbraio (e bada, non il giorno dopo come nell'85, ma solo 2-3gg dopo) con minime nelle stazioni più fredde sotto i -17°C

se ci fossero state condizioni favorevoli ovviamente ci scappava il -20°C, ma così non è stato.


questo vale per tutti i posti, le minime molto basse si fanno con assenza di vento, cieli sereni e neve presente al suolo.
se tu mi posti una cartina che mostra condizioni di vento forte, cieli coperti con precipitazioni in atto senza la presenza precedente di suolo già innevato che cavolo ti lamenti se con una configurazione del genere non si sono ottenute minime simili a quelle del 56 o dell'85?
infatti poi l'aquila nei giorni successivi alla mappa che hai postato ha probabilmente fatto minime molto fredde, ma non in quel contesto li, solo nei giorni successivi.


se uno non è in grado di capire questo discorso non saprei cosa dire

[Mario85]

credo che il Febbraio 2012 sia sufficiente per fare paragoni
condizioni di vento forte e precipitazioni impedivano di fare minime molto basse
il giorno 6 febbraio il vento da moderato divenne debole (sempre presente però, non completamente assente come nell'85) e il cielo leggermente sereno (non completamente) questo bastò per andare sotto i -10°C in quasi tutta la regione
condizioni nuovamente favorevoli ci furono 2/3 giorni dopo la nevicata dell'11-12 Febbraio (e bada, non il giorno dopo come nell'85, ma solo 2-3gg dopo) con minime nelle stazioni più fredde sotto i -17°C

se ci fossero state condizioni favorevoli ovviamente ci scappava il -20°C, ma così non è stato.


questo vale per tutti i posti, le minime molto basse si fanno con assenza di vento, cieli sereni e neve presente al suolo.
se tu mi posti una cartina che mostra condizioni di vento forte, cieli coperti con precipitazioni in atto senza la presenza precedente di suolo già innevato che cavolo ti lamenti se con una configurazione del genere non si sono ottenute minime simili a quelle del 56 o dell'85?
infatti poi l'aquila nei giorni successivi alla mappa che hai postato ha probabilmente fatto minime molto fredde, ma non in quel contesto li, solo nei giorni successivi.


se uno non è in grado di capire questo discorso non saprei cosa dire

GUARDA che ho capito benissimo....sto solo dicendo che ad esempio tra Avezzano e l'Aquila ci possono essere delle differenze anche sostanziali proprio perchè l'orografia può essere un fattore determinante..ho scritto più volte che l'effetto albedo e i cieli tersi fanno la differenza per avere temperature record...ma certamente per quanto può esserci vento forte e cielo coperto nel 1929 magari i dati sono un pò gonfiati e invece di una -20 c'era una -16 questo mi interessa sottolineare...poi ti ripeto per quanto tu posso fare il saccente a livello teorico non abbiamo mai vissuto un 1929 per avere la controprova di quello che dici....dopo il maltempo ci saranno state un paio di giornate utili con l'effetto albedo e cieli tersi?penso proprio di si..ma evidentemente all'epoca i dati non sono ramificati come oggi ed è possibile che qualche minima sia sfuggita non credi?

[N64]

discorsi senza senso
la termino qui

[Mario85]

discorsi senza senso
la termino qui

ma tu veramente paragoni i dati ufficiali del 29 con quelli del 56 o dell'85?stiamo parlando di un periodo totalmente diverso dal dopoguerra..non mi sembra di dire chissà cosa se i dati sono da prendere con il beneficio del dubbio...purtroppo con le persone che hanno in tasca la verità non si può ragionare..dal 3 al 20 febbraio 1929 ci sono state sempre giornate di maltempo?penso proprio di no...nelle conche abruzzesi penso che qualche dato che magari non è stato registrato ci possa essere stato?no...è tempo perso ragionare con me ok...la chiudo qui!!!

[luca f.]

C'e' ad esempio tra le mappe postate, una del 29', sempre a 850hpa, ma che ha una isoterma di -4 eppure si sostiene che abbia potuto avere in terra di Romagna ad Alfonsine per precisione , una temperatura molto molto bassa......,sarei propenso a non dar molto credito a quelle rilevazioni...

[luca f.]

Questa qui....,come ha fatto?'archives-1929-2-16-0-1.png

[Friedrich 91]

Questa qui....,come ha fatto?'archives-1929-2-16-0-1.png

Nulla ma davvero nulla di strano se guardi la situazione dei giorni precedenti e tieni conto che Alfonsine è comunque in Pianura Padana, dove le minime più basse si fanno nel 99% dei casi DOPO l'avvezione fredda, in condizioni di hp relativo o comunque di calma di vento, specialmente, come in quel caso, se si è in presenza di un cospicuo manto nevoso al suolo (l'effetto albedo e quindi il fatto di avere almeno 10 cm di neve al suolo, è fondamentale in P.P. se vuoi fare delle gran minime).

Chiaramente per capire meglio il perchè di determinati dati termici devi osservare non la mappa in se relativa al momento cui ti riferisci, perchè spesso non ti da indicazioni sufficienti, bensì devi "analizzare" il percorso sinottico con cui si è giunti a quella situazione ossia cosa era successo nei giorni precedenti.

Nei giorni precedenti avevamo avuto:
1. Afflusso continentale reiterato per tutta la prima decade di Febbraio. Senza postare le mappe a dir poco extraterrestri dei primi 3 giorni di Febbraio 1929 ti metto anche solo questa mappa per farti capire:
8 febbraio 1929.gif

Alta pressione sull'Europa centrale, correnti tese da Est sul nord Italia dove c'è circa una -10. Già solo una roba del genere, e stiamo parlando di meno della metà di quello che avviene alcuni giorni dopo, è roba tranquillamente da -10/-12 diffusi appena si placa il vento.

2. Successivamente entra in scena una perturbazione atlantica dalla GB che aggancia un nocciolo di aria gelida di proporzioni da PEG e lo traghetta dritto per dritto verso le Alpi, facendolo poi entrare dal Rodano.
Da notare l'evoluzione del minimo: nasce sulla Costa Azzurra e si sposta in 24 ore sull'Abruzzo. Questa è una situazione da manuale per la Romagna, che infatti il 12-13-14 Febbraio 1929 ha sperimentato una delle nevicate più forti di sempre. Per darti l'idea qui a Ferrara, che è rimasta ai margini settentrionali di quell'evento, sono caduti tra l'11 e il 14 Febbraio la bellezza di 44 cm. Ad Alfonsine se non sono stati il doppio poco ci manca mi sa.

Rrea00119290213.gif14 febbraio 1929.gif

Il giorno 16 c'era poi stato un relativo aumento di pressione con calma maggiore di vento e probabilmente cieli più sereni, il che ha consentito alle temperature di sprofondare per la somma di: freddo precedentemente affluito + albedo a manetta + inversione.

16 febbraio.gif

Perciò è tutto spiegabile secondo me e non sono sorpreso che al suolo il valore di T registrato sia molto più basso di quello a 850 Hpa per quel giorno.