Confronto sul cambiamento climatico tra appassionati di meteorologia

[Forever1929]

Ciao.
Forse non hai capito ciò che ho scritto, perché non ho confrontato il 1996 e il 1981 ma li ho citati come annate appartenenti ad un'unica, grande ascesa che accomuna quei due anni tra loro e a quello corrente.

Il succo era questo.
- Se nel 1981 fosse esistito il sito del NOAA per consultare i grafici della temperatura media globale, ne avremmo aperto uno e avremmo constatato di trovarci in cima, nel punto più alto della rampa che parte dal 1880 o 1860 che sia.
Avremmo dunque scoperto di trovarci in una situazione fino ad allora inesplorata, essendo essa ''svettante'' rispetto al passato.

- Se avessimo ripetuto la stessa identica operazione nel 1996 cosa sarebbe cambiato? Niente. Avremmo ugualmente constatato di trovarci nel punto più alto e, fino a quel momento, inesplorato della stessa rampa che includeva il 1981.

- Cosa succede adesso, nel 2022, quando consultiamo i grafici della temperatura media globale? La stessa cosa. Siamo su per giù nel punto più alto e, fino a prima, inesplorato di quella stessa rampa di lancio che includeva il 1981 e il 1996.

Quindi si apre un bivio:
1) o comprendiamo una volta per tutte che, nella piega presa dal trend dal 1977, quasi ogni anno preso in esame è la vetta più alta della linea fino a quel preciso momento
2) oppure fissiamo una soglia di ''normalità'' sì GW/no GW completamente arbitraria, che però sfonda inevitabilmente nella fallacità della metafora che ho usato nel mio primo post, cioè: dopo 9 anni di vita che cresco in statura, cosa mi fa dire che sto crescendo solo da 1 anno? Cosa mi fa dire che tra 50 e 120 cm non crescevo, mentre da 120 a 130 sì?
Devi dirmi tu, sulla base di evidenze scientifiche, quand'è stato quel momento di discontinuità in cui il ghiaccio è diventato irrecuperabile.

Se lo faccio io, guardando i grafici della temperatura media globale, non mi faccio problemi a farlo corrispondere al 1977, anno di inizio di una rampa ben più vecchia dei 25 anni di cui parli.


Il resto del tuo post sinceramente mi pare oscillante tra il semplicistico (una pentola mi pare un esempio troppo semplice) e il ''ma che ne sanno i 2000''.
Nel senso, come nei social vanno di moda pagine commemorative di minestroni di decenni completamente diversi tra loro e rilegati solo dal fascino del passato (tutto fighissimo di default rispetto al presente, dai '50 ai '90), mi pare che la stessa cosa la stia facendo tu con le annate dal punto di vista climatico globale.

I genitori di voi 50enni avrebbero perfettamente potuto dire la stessa cosa del clima da voi conosciuto, magari asserendo che gli inverni di buona parte dei Settanta, un po' di Ottanta e un pezzettone di Novanta erano fetecchie immani rispetto a quelli conosciuti da loro.
Dunque qual è il punto di perdita di normalità? Lo chiediamo a voi o a loro?

No credo di avere capito benissimo, infatti è un concetto che ripeti uguale a prima e che non condivido.

Come puoi fare corrispondere il non-ritorno del ghiaccio sciolto nella pentola (se il mio esempio è semplicistico mi spiace ma credo renda l'idea e questo conta) al 1977?

Il 1977 è al limite l'inizio del percorso folle che stiamo vivendo. Gli anni 70 che ricordo benissimo, hanno visto tanti inverni sbiaditi (ricordiamo comunque annate storiche tipo marzo 1971, marzo 1976, gennaio 1979....cioè parliamo da me di 1 metro di neve in 3 eventi, non proprio schifezza) ma estati che se ce fosse una oggi in tanti accenderebbero il riscaldamento. Noi bambini speravamo nel sole e nel caldo perchè andare al mare spesso era impossibile. Nel 1976 qui non si sono mai superati i 30° per tutto l'anno!!!!
Quindi come fai a parlare degli anni 70 come momento di non ritorno?

Boh, forse parliamo di cose differenti.

Io porrei il momento in cui ci siamo trovati di fronte all'irreparabile nel passaggio dagli anni 00 agli anni 10. Abbiamo vissuto il 2003, la prima delle grandi estati disumane, poi il 2006-07, primo non inverno assoluto da record, poi estate 2012 il non inverno 2013-14 e soprattutto la crescita globale delle temperature in quel decennio che ha segnato a mio giudizio il non ritorno. Perchè quello che viviamo in locale è solo espessione della globalità.

Certo non mi sarei aspettato negli ultimi anni una accelerazione cosi pesante ma tantè...

L'esempio di te che cresci ogni anno mi va bene che è sempre la stessa crescita, ma se arrivi ad un punto che non passi dalle porte e ti spacchi la testa... poi magari sei cresciuto di 2 cm come lo scorso anno ma lo scorso anno avevi la testa intera e oggi rotta! Esempio semplicistico ok....ma reale.

E poi bisogna saper scegliere anche nell'esempio dei genitori, nonni, figli...

insomma un conto è raccontare di un clima che si scalda piano piano e che senza dubbio ha portato dal 1700 ad oggi scenari diversi e quindi con generazioni passate che raccontano le loro esperienze di grandi freddi e nevicate.............altro paio di maniche è vedere nella realtà lo scioglimenti dei ghiacciai fino ad alta quota, dei poli che spariscono, del po che è un rigagnolo a novembre, delle medie di Rimini che sono diventate quelle di Bari ecc...

in questo momento sto con la finestra aperta per rinfrescare casa come fossimo in estate, di giorno le chiudo e la sera le apro ed ho comunque 23° in camera al 29 ottobre, ma di cosa stiamo parlando ma vi siete accorti di cosa è successo e sta succedendo?
(e parlo anche al mio amicone Marcoan col quale concordo che sono nostalgico e ma in quanto al pessimismo si sbaglia perchè purtroppo la realtà mi ha superato e di molto negli ultimi 20 anni)
Poi fate come volete, date pure a me i giudizi (a mio modo di vedere bizzarri) che vi pare.

Allora è meglio la stanza Romagnola dove ci beviamo un bicchiere di sangiovese virtuale e gliela diamo su al clima, piuttosto che continuare a raccontarci le fregnacce (in senso bonario) ora come 10 o 20 anni fa, sempre le stesse mentre fuori dalla finestra ci siamo trasferiti 1000 km a sud senza spostarci.

saluti

[ale97]

Se la forzante antropica incide di 0,1°C a decade, vorrebbe dire che il GW, ultimi 120 anni, è totalmente antropico...

Come fregarsi da soli insomma...

Anche perché gli altri punti parlano solo di variabilità Inter annuale o di breve-medio periodo, che è una cosa separata dal trend di lungo periodo

[Marcoan]

No credo di avere capito benissimo, infatti è un concetto che ripeti uguale a prima e che non condivido.

Come puoi fare corrispondere il non-ritorno del ghiaccio sciolto nella pentola (se il mio esempio è semplicistico mi spiace ma credo renda l'idea e questo conta) al 1977?

Il 1977 è al limite l'inizio del percorso folle che stiamo vivendo. Gli anni 70 che ricordo benissimo, hanno visto tanti inverni sbiaditi (ricordiamo comunque annate storiche tipo marzo 1971, marzo 1976, gennaio 1979....cioè parliamo da me di 1 metro di neve in 3 eventi, non proprio schifezza) ma estati che se ce fosse una oggi in tanti accenderebbero il riscaldamento. Noi bambini speravamo nel sole e nel caldo perchè andare al mare spesso era impossibile. Nel 1976 qui non si sono mai superati i 30° per tutto l'anno!!!!
Quindi come fai a parlare degli anni 70 come momento di non ritorno?

Boh, forse parliamo di cose differenti.

Io porrei il momento in cui ci siamo trovati di fronte all'irreparabile nel passaggio dagli anni 00 agli anni 10. Abbiamo vissuto il 2003, la prima delle grandi estati disumane, poi il 2006-07, primo non inverno assoluto da record, poi estate 2012 il non inverno 2013-14 e soprattutto la crescita globale delle temperature in quel decennio che ha segnato a mio giudizio il non ritorno. Perchè quello che viviamo in locale è solo espessione della globalità.

Certo non mi sarei aspettato negli ultimi anni una accelerazione cosi pesante ma tantè...

L'esempio di te che cresci ogni anno mi va bene che è sempre la stessa crescita, ma se arrivi ad un punto che non passi dalle porte e ti spacchi la testa... poi magari sei cresciuto di 2 cm come lo scorso anno ma lo scorso anno avevi la testa intera e oggi rotta! Esempio semplicistico ok....ma reale.

E poi bisogna saper scegliere anche nell'esempio dei genitori, nonni, figli...

insomma un conto è raccontare di un clima che si scalda piano piano e che senza dubbio ha portato dal 1700 ad oggi scenari diversi e quindi con generazioni passate che raccontano le loro esperienze di grandi freddi e nevicate.............altro paio di maniche è vedere nella realtà lo scioglimenti dei ghiacciai fino ad alta quota, dei poli che spariscono, del po che è un rigagnolo a novembre, delle medie di Rimini che sono diventate quelle di Bari ecc...

in questo momento sto con la finestra aperta per rinfrescare casa come fossimo in estate, di giorno le chiudo e la sera le apro ed ho comunque 23° in camera al 29 ottobre, ma di cosa stiamo parlando ma vi siete accorti di cosa è successo e sta succedendo?
(e parlo anche al mio amicone Marcoan col quale concordo che sono nostalgico e ma in quanto al pessimismo si sbaglia perchè purtroppo la realtà mi ha superato e di molto negli ultimi 20 anni)
Poi fate come volete, date pure a me i giudizi (a mio modo di vedere bizzarri) che vi pare.

Allora è meglio la stanza Romagnola dove ci beviamo un bicchiere di sangiovese virtuale e gliela diamo su al clima, piuttosto che continuare a raccontarci le fregnacce (in senso bonario) ora come 10 o 20 anni fa, sempre le stesse mentre fuori dalla finestra ci siamo trasferiti 1000 km a sud senza spostarci.

saluti

Andrea, le estati an i 70 sono le più fresche di tutto il 900 e non rappresentano la normalità....come neanche quelle degli ultimi 10 anni, però tienine conto.

[Enrico_3bmeteo]

devi capire che in un forum di freddofili più c'è il segno - più è bello

Me ne sono accorto....
Io sono uno di quelli che va in letargo con temperature inferiori ai +25°

[Enrico_3bmeteo]

No credo di avere capito benissimo, infatti è un concetto che ripeti uguale a prima e che non condivido.

Come puoi fare corrispondere il non-ritorno del ghiaccio sciolto nella pentola (se il mio esempio è semplicistico mi spiace ma credo renda l'idea e questo conta) al 1977?

Il 1977 è al limite l'inizio del percorso folle che stiamo vivendo. Gli anni 70 che ricordo benissimo, hanno visto tanti inverni sbiaditi (ricordiamo comunque annate storiche tipo marzo 1971, marzo 1976, gennaio 1979....cioè parliamo da me di 1 metro di neve in 3 eventi, non proprio schifezza) ma estati che se ce fosse una oggi in tanti accenderebbero il riscaldamento. Noi bambini speravamo nel sole e nel caldo perchè andare al mare spesso era impossibile. Nel 1976 qui non si sono mai superati i 30° per tutto l'anno!!!!
Quindi come fai a parlare degli anni 70 come momento di non ritorno?

Boh, forse parliamo di cose differenti.

Io porrei il momento in cui ci siamo trovati di fronte all'irreparabile nel passaggio dagli anni 00 agli anni 10. Abbiamo vissuto il 2003, la prima delle grandi estati disumane, poi il 2006-07, primo non inverno assoluto da record, poi estate 2012 il non inverno 2013-14 e soprattutto la crescita globale delle temperature in quel decennio che ha segnato a mio giudizio il non ritorno. Perchè quello che viviamo in locale è solo espessione della globalità.

Certo non mi sarei aspettato negli ultimi anni una accelerazione cosi pesante ma tantè...

L'esempio di te che cresci ogni anno mi va bene che è sempre la stessa crescita, ma se arrivi ad un punto che non passi dalle porte e ti spacchi la testa... poi magari sei cresciuto di 2 cm come lo scorso anno ma lo scorso anno avevi la testa intera e oggi rotta! Esempio semplicistico ok....ma reale.

E poi bisogna saper scegliere anche nell'esempio dei genitori, nonni, figli...

insomma un conto è raccontare di un clima che si scalda piano piano e che senza dubbio ha portato dal 1700 ad oggi scenari diversi e quindi con generazioni passate che raccontano le loro esperienze di grandi freddi e nevicate.............altro paio di maniche è vedere nella realtà lo scioglimenti dei ghiacciai fino ad alta quota, dei poli che spariscono, del po che è un rigagnolo a novembre, delle medie di Rimini che sono diventate quelle di Bari ecc...

in questo momento sto con la finestra aperta per rinfrescare casa come fossimo in estate, di giorno le chiudo e la sera le apro ed ho comunque 23° in camera al 29 ottobre, ma di cosa stiamo parlando ma vi siete accorti di cosa è successo e sta succedendo?
(e parlo anche al mio amicone Marcoan col quale concordo che sono nostalgico e ma in quanto al pessimismo si sbaglia perchè purtroppo la realtà mi ha superato e di molto negli ultimi 20 anni)
Poi fate come volete, date pure a me i giudizi (a mio modo di vedere bizzarri) che vi pare.

Allora è meglio la stanza Romagnola dove ci beviamo un bicchiere di sangiovese virtuale e gliela diamo su al clima, piuttosto che continuare a raccontarci le fregnacce (in senso bonario) ora come 10 o 20 anni fa, sempre le stesse mentre fuori dalla finestra ci siamo trasferiti 1000 km a sud senza spostarci.

saluti

Due anni negativi per i bilanci glaciali alpini (1976 positivo per l'appennino). L'inverno 1975-76 totalizzò il 40% in meno di precipitazioni nevose sulle Alpi, mentre il buon innevamento invernale del 1970-71 venne spazzato via dalle temperature elevate dei mesi successivi e dalla secca estiva molto pronunciata.
Il 1978-1979 è stato più coerente (quasi record per il Bianco), con buon innevamento, anche se in buona parte cancellato dall'estate successiva...oggi lo spacceremmo come un bilancio PEG
Il 1978-1979 è stato più positivo per l'Appennino, dove a settembre c'erano ancora diversi nevai sulle montagne abruzzesi, soprattutto nella piovosa zona del PNALM (Camosciara, Petroso e Meta). Ricordi visivi e fotografici

[Alessandro1985]

non è una notizia fresca ma certamente è un dato eclatante, anche (e per certi versi a maggior ragione) se il lasso temporale è molto ristretto

Just a moment...

[Luca.]

Bene, scopriremo altro tra 3 anni allora? Nel frattempo potremmo continuare a ridurre le emissioni di ghg. E se aumentiamo quelle di aerosol?

[Alessandro1985]

http://file:///Users/alessandro/Down...ain_Kramer.pdf

Schermata 2022-10-30 alle 09.54.11.png

[DuffMc92]

No credo di avere capito benissimo, infatti è un concetto che ripeti uguale a prima e che non condivido.

Come puoi fare corrispondere il non-ritorno del ghiaccio sciolto nella pentola (se il mio esempio è semplicistico mi spiace ma credo renda l'idea e questo conta) al 1977?

Il 1977 è al limite l'inizio del percorso folle che stiamo vivendo. Gli anni 70 che ricordo benissimo, hanno visto tanti inverni sbiaditi (ricordiamo comunque annate storiche tipo marzo 1971, marzo 1976, gennaio 1979....cioè parliamo da me di 1 metro di neve in 3 eventi, non proprio schifezza) ma estati che se ce fosse una oggi in tanti accenderebbero il riscaldamento. Noi bambini speravamo nel sole e nel caldo perchè andare al mare spesso era impossibile. Nel 1976 qui non si sono mai superati i 30° per tutto l'anno!!!!
Quindi come fai a parlare degli anni 70 come momento di non ritorno?

Boh, forse parliamo di cose differenti.

Io porrei il momento in cui ci siamo trovati di fronte all'irreparabile nel passaggio dagli anni 00 agli anni 10. Abbiamo vissuto il 2003, la prima delle grandi estati disumane, poi il 2006-07, primo non inverno assoluto da record, poi estate 2012 il non inverno 2013-14 e soprattutto la crescita globale delle temperature in quel decennio che ha segnato a mio giudizio il non ritorno. Perchè quello che viviamo in locale è solo espessione della globalità.

Certo non mi sarei aspettato negli ultimi anni una accelerazione cosi pesante ma tantè...

L'esempio di te che cresci ogni anno mi va bene che è sempre la stessa crescita, ma se arrivi ad un punto che non passi dalle porte e ti spacchi la testa... poi magari sei cresciuto di 2 cm come lo scorso anno ma lo scorso anno avevi la testa intera e oggi rotta! Esempio semplicistico ok....ma reale.

E poi bisogna saper scegliere anche nell'esempio dei genitori, nonni, figli...

insomma un conto è raccontare di un clima che si scalda piano piano e che senza dubbio ha portato dal 1700 ad oggi scenari diversi e quindi con generazioni passate che raccontano le loro esperienze di grandi freddi e nevicate.............altro paio di maniche è vedere nella realtà lo scioglimenti dei ghiacciai fino ad alta quota, dei poli che spariscono, del po che è un rigagnolo a novembre, delle medie di Rimini che sono diventate quelle di Bari ecc...

in questo momento sto con la finestra aperta per rinfrescare casa come fossimo in estate, di giorno le chiudo e la sera le apro ed ho comunque 23° in camera al 29 ottobre, ma di cosa stiamo parlando ma vi siete accorti di cosa è successo e sta succedendo?
(e parlo anche al mio amicone Marcoan col quale concordo che sono nostalgico e ma in quanto al pessimismo si sbaglia perchè purtroppo la realtà mi ha superato e di molto negli ultimi 20 anni)
Poi fate come volete, date pure a me i giudizi (a mio modo di vedere bizzarri) che vi pare.

Allora è meglio la stanza Romagnola dove ci beviamo un bicchiere di sangiovese virtuale e gliela diamo su al clima, piuttosto che continuare a raccontarci le fregnacce (in senso bonario) ora come 10 o 20 anni fa, sempre le stesse mentre fuori dalla finestra ci siamo trasferiti 1000 km a sud senza spostarci.

saluti

Finché non mi mostri un qualche grafico globale che attesti il momento della collisione tra cranio e volta della porta, stiamo parlando del nulla
Perché altrimenti dal 1977 in poi qualsiasi anno è ''sceglibile'' come teatro di tale discontinuità, vista la pendenza della rampa.

[bunicorn]

Non ho letto tutti i post quindi potreste aver già sottolineato ciò che sto per scrivere, quindi magari si tratta solo di una ripetizione.Metano e anidride carbonica sono gas la cui concentrazione è comunque bassa in atmosfera.Non è quindi l'acqua il vero gas serra?La risposta sta già nelle definizioni dei soggetti attori di questa partita, perché la distinzione tra vapore e gas sta nella soglia di temperatura per la sua liquefazione. Si parla di gas quando una sostanza aeriforme si trova al di sopra della sua temperatura critica e vice versa di vapore quando si è al di sotto di tale soglia.Qual'è l'implicazione di questa condizione?Il vapore può assumere uno stato d'equilibrio con la sua fase liquida, quindi si parla di vapore saturo. Ora possiamo ritornare in atmosfera.In atmosfera l'aria ha una capacità finita di contenere (attenzione qui) vapor acqueo; quando l'aria supera la soglia di saturazione (vapore saturo) si formano le goccioline d'acqua che danno vita a nubi e precipitazioni.In altri termini la quantità di vapore d'acqua in atmosfera dipende dalla temperatura dell'aria e non il vice versa. L'umidità è si il gas serra che ci tiene al caldo, ma è una risposta allo stato dell'arte del sistema e non il contrario.L'anidride carbonica e il metano sono gas opachi agli infrarossi più efficienti del vapor acqueo, ma anche estremamente meno concentrati. Tuttavia, alle temperature atmosferiche, hanno la caratteristica di essere gas e per questo non possono liquefare, quindi, in altre parole, possono aumentare la loro concentrazione nel tempo.Ma l'aumento della loro concentrazione ha l'effetto di rendere più efficace la riduzione dell'emissione infrarossa verso lo spazio da parte della Terra e quindi di alterare la temperatura dell'atmosfera.È in ciò che sta la problematicità di questi gas, ovvero nell'avere il potere d'alterare lo stato fisico dell'atmosfera, cosa non possibile per il vapor acqueo che, pur essendo il primo elemento dell'effetto serra, vede la sua concentrazione subordinata allo stato fisico dell'atmosfera.L'altra faccia della medaglia è che l'aumento atteso della temperatura all'aumentare della concentrazione dei gas serra non è lineare, ma ha una curva che, dopo una ripida fase iniziale, tende a divenire molto meno pendente.Noi siamo, osservando la concentrazione oggi in atmosfera, nella fase di massima pendenza.Io non sono un climatologo, quindi con tutti limiti del caso, però la cosa che continua a stuzzicarmi è la domanda relativa a quanto tutto ciò che stia avvenendo sia attribuibile all'uomo o anche a qualche elemento intrinseco nella macchina climatica del nostro pianeta. Sicuramente l'intossicazione dell'atmosfera da parte nostra avrà un suo peso, ma sarà davvero il 100%?