Il mistero dell'Antartide che non si scalda

[elnino]

noto che tu invece che affrontare una discussioen rispondi per battute, il che equivale a non rispondore...

Se i dati che nei numerosi post precedenti ho analizzato (anzi abbiamo) sono esatti, e quindi la perdita di massa annuale dell'A corrisponde allo 0,0001% della sua massa, allora è vero le l'A attraverso il fenomeno dello scivolamento verso il mare sta perdendo massa e ciò provoca raffreddamento e desalizzazione e conseguente aumento dei ghiacci marini, ma tale perdita è irrisoria in quanto ci vorrebbero 30 milioni di anni perchè l'anartide scomparisse.

Questi sono dati, ragioniamo per favore solo su ciò evitando battute inutili...

Il punto è proprio che qui NESSUNO ha mai affermato che i ghiacci antartici sono destinati a scomparire in toto, questa è un concetto che hai tirato in ballo tu dopo che ti abbiamo dimostrato che in effetti è vero che l'Antartide sta perdendo ghiaccio, cosa che ritenevi una balla dei giornali qualche pagina fa...


Chiudo ribadendo il concetto della relatività del termine "significativo". Fa un'impressione un po' diversa esprimere la perdita di massa in termini di percentuale sulla massa totale (0,0001% l'anno) o in termini assoluti (200000000000 di tonnellate l'anno, corrispondenti a quattro laghi di Garda ogni anno...).

[Aldo Meschiari]

Beh, il semplice fatto che ghiaccio continentale se ne vada, sparisca. Sarà anche poco, come dici tu, ma è pur sempre ghiaccio continentale. È così difficile capirlo?

In questo senso, io mi limito solo a questa considerazione. Ergo: ritiro i miei dubbi a riguardo delle metafore ferroviarie.



Wittgenstein c'entra eccome.

Se tu decidi di muovere una critica (peraltro condivisibile) dello stato della conoscenza in questo ambito sospendendo qualsiasi giudizio (atteggiamento che mi trova d'accordo), non riesco proprio a capire, allora, la necessità di certi tuoi post. Ad es. i # 41, 42, 73, 82.

Ma forse sto solo perdendo tempo.....

Vediamo un po':

Il ghiaccio continentale se ne sta andando, sta sparendo?
Vero, ma mi sembra che di aver capito primo che ciò non avviene in modo omogeneo su tutto il contiennte, secondo che vi sono ancora molti dubbi su cosa stia avvenendo e come, terzo che al massimo si parla di una 5 infinitesimale dell'attuale massa antartica.
Ergo, tale asserzione il ghiaccio sta scomparendo andrebbe relativizzata.

Ma è sulla filosofia che siamo rpoprio debolucci: tu forsi confondi Wittgenstein con Popper, oppure con un filosofo della scienza. Perchè proprio non capcisco cosa c'entri qui il grande filosofo del luinguaggio.

[Aldo Meschiari]

Il punto è proprio che qui NESSUNO ha mai affermato che i ghiacci antartici sono destinati a scomparire in toto, questa è un concetto che hai tirato in ballo tu dopo che ti abbiamo dimostrato che in effetti è vero che l'Antartide sta perdendo ghiaccio, cosa che ritenevi una balla dei giornali qualche pagina fa...


Chiudo ribadendo il concetto della relatività del termine "significativo". Fa un'impressione un po' diversa esprimere la perdita di massa in termini di percentuale sulla massa totale (0,0001% l'anno) o in termini assoluti (200000000000 di tonnellate l'anno, corrispondenti a quattro laghi di Garda ogni anno...).

No nessuno ha detto che i ghiacci antartici spariranno ,
ma è stato detto e rieptuto più volte che la diminuzione di massa ghaicciata è significativa!
Ora prima di tutto bisognerebbe conoscere il significato delle parole. e hai ragone a tirare in ballo il concetto di relatività. Perchè tale concetto è divenuto il concetto scientifico per eccellenenza dopo Galilei e Einstein.
Se si usa il termine significativo allora significa che qualcosa di importante sta accadendo al ghiaccio continentale antartico. Leggo in effetti 30 Gigat in meno all'anno, e penso: hanno ragione loro, una quantità immensa. Poi scopro che l'Antartide di Gigat ne possiede 30 milioni, il che significa che perde un milionesimo della sua massa ghiacciata all'anno. almeno per ora...

Questa non è un perdita significativa, per quanto il valore assoluto possa farci impressione. Una perdita significativa è una perdita che va ad alterare un certo sistema in modo cronologicamente veloce e importante in termini di massa. Lo 0,0001% è un valore assolutmente risibile.

Facciamo un esempio per capirci meglio?
Prendiamo una bottiglietta d'acqua da 1 litro.
Diciamo che c'è un buchino che fa uscire un milionesimo di un litro al giorno.
Certo, la bottiglia perde acqua e questo è negativo.
Ma qualcuno di voi si agiterebbe o definirebbe tale perdita significativa?
Potrebbe utilizzare tale bottiglia senza accorgersi di alcuna perdita per una vita intera.

Facciamo un altro esempio.
MEttiamo per semplificare che il Mar Mediterraneo di 2,5 mil di kmq abbia un a profondità media di 1000 mt. La massa d'acqua sarebbe intorno a 2,5 miliardi di kmcubi, se non sbaglio. ripeto, è una semplificazione, non corrisponde alla realtà.
Mettiamo che si scoprisse che per varie ragioni il M perdesse 2500 kmcubi di acqua all'anno. Se ho fatto bene i calcoli sarebbe una quantità di 2 milioni e mezzo di milardi di litri.
Una quantità assoluta davvero incredibile, non credete?
Ma che corriponde solamente allo 0,0001% della sua massa totale, cioè ad un suo milionesimo.
Cioè una perdita irrisoria relativamente parlando.

[elnino]

Aldo mi sembra che tu abbia interpretato male.
Si parla di una perdita di ghiaccio significativa per il sistema oceanico, non per l'Antartide in sè. Il motivo per cui si studiano questi fenomeni in Antartide è per le conseguenze sul livello degli oceani, non perchè sia un problema che il ghiaccio diminuisca.
Come ha detto steph, non ha senso tirare in ballo la massa di ghiaccio totale dell'Antartico, non è quello il problema!

[atlantic]

Aldo mi sembra che tu abbia interpretato male.
Si parla di una perdita di ghiaccio significativa per il sistema oceanico, non per l'Antartide in sè. Il motivo per cui si studiano questi fenomeni in Antartide è per le conseguenze sul livello degli oceani, non perchè sia un problema che il ghiaccio diminuisca.
Come ha detto steph, non ha senso tirare in ballo la massa di ghiaccio totale dell'Antartico, non è quello il problema!

per gli oceani?
cioè 1 mm l'anno sarebbe un aumento significativo?
aumenti/diminuzioni di questa entità darebbero modo e tempo di adeguarsi (voglio sperare che la presunzione umana non sia tale da pensare di arrestare/modificare eventi di questo tipo , peraltro frequenti e normali in tutta la storia terrestre)...

[elnino]

per gli oceani?
cioè 1 mm l'anno sarebbe un aumento significativo?
aumenti/diminuzioni di questa entità darebbero modo e tempo di adeguarsi (voglio sperare che la presunzione umana non sia tale da pensare di arrestare/modificare eventi di questo tipo , peraltro frequenti e normali in tutta la storia terrestre)...

Quello sarebbe il contributo solo dell'Antartide (nel caso aumentasse ancora, al momento si stima a 0.5 mm/anno, già raddoppiato rispetto a quanto indicato nel rapporto IPCC solo un anno fa...) a cui vanno sommati quelli ancora maggiori dei ghiacci continentali dell'emisfero nord e dell'espansione termica dell'acqua.
Al momento l'innalzamento degli oceani misurato è superiore ai 3 mm/anno. Certo non è un dato molto preoccupante nell'immediato (prossimi 50 anni), ma se l'Antartide continua ad accelerare la perdita di ghiaccio (come sta facendo anche la Groenlandia ricordo...) potrebbe diventarlo, per questo è importante monitorare nel dettaglio i bilanci di massa dei ghiacci

[Aldo Meschiari]

Aldo mi sembra che tu abbia interpretato male.
Si parla di una perdita di ghiaccio significativa per il sistema oceanico, non per l'Antartide in sè. Il motivo per cui si studiano questi fenomeni in Antartide è per le conseguenze sul livello degli oceani, non perchè sia un problema che il ghiaccio diminuisca.
Come ha detto steph, non ha senso tirare in ballo la massa di ghiaccio totale dell'Antartico, non è quello il problema!

ah allora ho interpretato male davvero.

pensavo si stesse discutendo dell'antartide...
quindi si conferma che l'antartide è stabile?

No perchè nei giornali si legge di tutto, e pensavo si discutesse di ciò.

Inoltre, scusa se aggiungo che aumenti dell'ordine di un paio di mm all'anno sono abbastanza lontani dall'essere significativi.
Ma è sicuramente importante monitorarli.


ciao

[steph]

Vediamo un po':

Il ghiaccio continentale se ne sta andando, sta sparendo?
Vero, ma mi sembra che di aver capito primo che ciò non avviene in modo omogeneo su tutto il contiennte, secondo che vi sono ancora molti dubbi su cosa stia avvenendo e come, terzo che al massimo si parla di una 5 infinitesimale dell'attuale massa antartica.
Ergo, tale asserzione il ghiaccio sta scomparendo andrebbe relativizzata.

Certo, non posso che quotarti.
In realtà, poi, io non ho detto che il ghiaccio sta scomparendo, bensì che ghiaccio continentale (poco in rapporto a tutta l'attuale massa antartica) sparisce. Intendendo: ulteriore ghiaccio continentale (oltre a quello groenlandese e montano).
Il significato intrinseco con cui ho connotato la mia asserzione esula da qualsiasi contesto quantitativo per indirizzarsi invece verso un contesto qualitativo. Ghiaccio continentale = riserve di acqua dolce.

Poi naturalmente c'è il discorso delle conseguenze oceaniche di un tal fenomeno.

Poi ovviamente ci sono le interpretazioni a riguardo ad es. il termine significativo.

E poi infine c'è quel che i media riportano. Niente di nuovo sotto il sole, è prassi, no? Non sono paper scientifici. E non ti credere: non è assolutamente una prerogativa italiana. Nessuno ha mai detto che si debba per forza credere alla lettera a quel che scrivono i giornali. E con questo non mi sottraggo certo al fatto di poter e volere pretendere maggior obbiettività e chiarezza e coerenza da parte di chi divulga l'informazione.

Ma è sulla filosofia che siamo rpoprio debolucci: tu forsi confondi Wittgenstein con Popper, oppure con un filosofo della scienza. Perchè proprio non capcisco cosa c'entri qui il grande filosofo del linguaggio.

No, non confondo Wittgenstein con Popper né con Russell o Quine. In realtà ho citato Wittgenstein forse in maniera un po' azzardata, ma se ben ricordo fra le sue perle ce n'è una che afferma che del linguaggio ci si può servire solo per descrivere fatti o esprimere enunciati logici.
Ci trovo poca logica nella tua replica sull'auctoritas, quando solo pochi post prima invitavi a leggere una presa di posizione (che suppongo condividi) come se fosse verità rivelata (post # 42).
Poi, per carità: è solo uno fra i tanti, e della filosofia possiamo anche farne a meno, perlomeno in questo forum.

[Aldo Meschiari]

Certo, non posso che quotarti.
In realtà, poi, io non ho detto che il ghiaccio sta scomparendo, bensì che ghiaccio continentale (poco in rapporto a tutta l'attuale massa antartica) sparisce. Intendendo: ulteriore ghiaccio continentale (oltre a quello groenlandese e montano).
Il significato intrinseco con cui ho connotato la mia asserzione esula da qualsiasi contesto quantitativo per indirizzarsi invece verso un contesto qualitativo. Ghiaccio continentale = riserve di acqua dolce.

Poi naturalmente c'è il discorso delle conseguenze oceaniche di un tal fenomeno.

Poi ovviamente ci sono le interpretazioni a riguardo ad es. il termine significativo.

E poi infine c'è quel che i media riportano. Niente di nuovo sotto il sole, è prassi, no? Non sono paper scientifici. E non ti credere: non è assolutamente una prerogativa italiana. Nessuno ha mai detto che si debba per forza credere alla lettera a quel che scrivono i giornali. E con questo non mi sottraggo certo al fatto di poter e volere pretendere maggior obbiettività e chiarezza e coerenza da parte di chi divulga l'informazione.




No, non confondo Wittgenstein con Popper né con Russell o Quine. In realtà ho citato Wittgenstein forse in maniera un po' azzardata, ma se ben ricordo fra le sue perle ce n'è una che afferma che del linguaggio ci si può servire solo per descrivere fatti o esprimere enunciati logici.
Ci trovo poca logica nella tua replica sull'auctoritas, quando solo pochi post prima invitavi a leggere una presa di posizione (che suppongo condividi) come se fosse verità rivelata (post # 42).
Poi, per carità: è solo uno fra i tanti, e della filosofia possiamo anche farne a meno, perlomeno in questo forum.

ti assicuro che Wittgenstein non c'entra na cippa...
il suo tentativo di costruire un linguaggio logico fallì miseramente, per sua stessa ammisione. Quella perla di cui parli è riferita a questa fase del neopositivismo logico, da lui superata in toto nella seconda sui giochi linguistici, dove afferma più o meno che esistono solo verità relative a certi contesti.

Riguardo all'auctoritas forse ti riferisci alla citazione di Galilei.
Ma era solo per ricordare a tutti noi quanto poco sappiamo!

[elnino]

quindi si conferma che l'antartide è stabile?

Probabilmente non è mai stato meno stabile di oggi negli ultimi 10 mila anni...
Ripeto, nel complesso non è un sistema che può subire cambiamenti significativi in pochi decenni (ma neanche secoli), a meno di cataclismi tipo meteoriti giganti