Re: Rilancio su caldo medievale
Originariamente Scritto da clayco
qui la questione si fa più interessante.
La ricostruzione di Esper è basata su dati dendro (e non multiproxy). Inoltre, se ben ricordo (ora vado a controllare), relativi al solo Emisfero Nord. Ciò significa che, al più, essa riflette l'andamento climatico di un semestre (ben che vada e se i campioni utilizzati sono rappresentativi delle diverse fasce altitudinali e latitudinali dell'Emisfero). In pratica, ad esempio, non ci dice quasi nulla degli inverni.
Inoltre, qualsiasi ricostruzione dendroclimatologica, per quanto raffinata, non riesce ancora a separare perfettamente (perchè in parte viene fatto) il ruolo delle precipitazioni (per non dire di altri parametri minori: ventosità, precipitazioni occulte ecc.) che, a seconda dei casi, possono amplificare o ridurre (sino in casi estremi ad azzerarlo) il riscontro termico.
Alla luce di ciò, ma resta un po' una mia opinione personale, per ora almeno, la dendro presenta un'affidabilità relativa, e comunque mal si presta a comparazioni con esiti di contenuto diverso (annuali).
Non sarà forse un caso che, e non solo in confronto con quelle presenti nel grafico, la linea di Esper è, fra tutte, quella che restituisce le maggiori amplitudini di anomalia: compresa quella tra la fine della PEG e il XXI secolo!!
"Talvolta i perdenti hanno insegnato più dei vincenti. Penso di aver dato qualcosa di più e di diverso alla gente"
ZDENEK ZEMAN
Re: Rilancio su caldo medievale
Come no: è totalmente nichilista e antiscientifica.(cosa che non è antiscientifica, anzi)...
La scienza non è un dogma, non arriva mai ad un punto certo e immutabile ma prosegue per indagini e approssimazioni successive. Solo che l'ultima (in ordine di tempo) approssimazione deve spiegare anche le precedenti.
Prendi la gravitazione: ha senso dire che, dopo Einstein, la gravitazione di Newton non fosse esatta. Da ciò a dire che fosse falsa ce ne corre, anche perché quella di Einstein spiega quella di Newton (come caso particolare). Questo è un discorso, altro è dire (ai tempi di Newton) che dato che questa gravità qui, insomma, lascia dubbi, allora non ci credo.
Oggi il largo consenso degli scienziati che si occupano di queste cose verte sul fatto che quantità di CO2 presente oggi nell'aria è la maggiore degli ultimi tot centomila anni. Da questo bisogna partire. Se un domani verranno osservazioni più accurate che ci confermeranno ciò, o altre analisi che in parte o in tutto le smentiranno, ora non lo sappiamo. Sappiamo però (questo sì è scientifico) che la ricerca non deve fermarsi e che quei risultati raggiunti sono veri sino a prova contraria.
Prova contraria che, come detto, non credo che verrà.
Apro parentesi: perché non credo che verrà tanto facilmente? Perché gli ultimi tot centomila anni sono stati per la massima parte anni di glaciazioni, con brevi periodi interglaciali. Per i periodi di glaciazione (non ho fatto il calcolo ma, a occhio, il 90% della durata del periodo), conoscendo la relazione tra CO2 e T possiamo ben dire che era bassa. Rimangono i periodi interglaciali, di poche migliaia di anni ciascuno. Qui dobbiamo tenere in mente che la CO2 non si accumula e non viene riassorbita né in una notte, né in un anno, né in un secolo. Se, per esempio, hai una misura precisa di 10000 anni fa, una di 10.300 e una di 10.700 e se vedi che queste misure grosso modo riportano lo stesso dato, puoi ragionevolmente essere certo che per tutto il periodo tra 10.000 e 10.700 la CO2 è rimasta costante. Comunque, nemmeno io sono un esperto. A differenza tua, però, mi fido degli esperti.
Torniamo a noi: dire che non ci credi e tenerti il dubbio è nichilismo. Per il fatto che, cosìfacendo, potresti non credere a nulla che non ricada sotto la tua esperienza. dato che il clima di 100.000 anni fa non ricadrà mai sotto la tua esperienza, ecco che tu potresti continuare per sempre a dire "non ci credo".
Atteggiamento, come detto altre volte, profondamente errato. Credere in una scoperta scientifica non significa assumerla a dogma (anche perché ciò vorrebbe dire la fine della ricerca in quel campo) ma significa assumerla vera sino a (eventuale e, per me, improbabile) smentita.
Maurizio
Rome, Italy
41:53:22N, 12:29:53E
Re: Rilancio su caldo medievale
Spunto lunghetto ma molto, molto interessante che si addentra nei misteri delle carote di ghiaccio...
http://www.pnas.org/content/94/16/8343.full
Re: Rilancio su caldo medievale
Ricordavo benequi la questione si fa più interessante.
La ricostruzione di Esper è basata su dati dendro (e non multiproxy). Inoltre, se ben ricordo (ora vado a controllare), relativi al solo Emisfero Nord. Ciò significa che, al più, essa riflette l'andamento climatico di un semestre (ben che vada e se i campioni utilizzati sono rappresentativi delle diverse fasce altitudinali e latitudinali dell'Emisfero). In pratica, ad esempio, non ci dice quasi nulla degli inverni.
Inoltre, qualsiasi ricostruzione dendroclimatologica, per quanto raffinata, non riesce ancora a separare perfettamente (perchè in parte viene fatto) il ruolo delle precipitazioni (per non dire di altri parametri minori: ventosità, precipitazioni occulte ecc.) che, a seconda dei casi, possono amplificare o ridurre (sino in casi estremi ad azzerarlo) il riscontro termico.
Alla luce di ciò, ma resta un po' una mia opinione personale, per ora almeno, la dendro presenta un'affidabilità relativa, e comunque mal si presta a comparazioni con esiti di contenuto diverso (annuali).
Non sarà forse un caso che, e non solo in confronto con quelle presenti nel grafico, la linea di Esper è, fra tutte, quella che restituisce le maggiori amplitudini di anomalia: compresa quella tra la fine della PEG e il XXI secolo!!
. Solo Emisfero Nord extratropics.
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ZDENEK ZEMAN
Re: Rilancio su caldo medievale
Intanto su McIntyre (un businessman al soldo di molte compagnie minerarie e naturalmente finanziato dal Marshall Institute**, una sorta di "deus-ex-machina" del negazionismo a tutto campo e che tiene un interessante blog, interessante più che altro per le repliche, perché i post sono un po' da "gratta e vinci", mia opinione, eh...posso dirlo?) ci sarebbe da dire molto, per ora mi limito ad una considerazione espressa da Kevin Trenberth (che ho sentito di persona).
Su specifica domanda a proposito del "lavoro" di audit (?!) di McIntyre, ha risposto dicendo che non è l'unico caso di esperto di statistica che si è avvicinato alla climatologia di recente (dal 2003) producendo un sacco di cose incredibilmente stupide, a causa dell'applicazione della statistica in modi assolutamente inappropriati con i dati climatici.
“There have been several examples of people who have come into the field of climate change and done incredibly stupid things by applying statistics in ways that are inappropriate for the data”
Secondo me questa frase è importante, perché evidenzia il fatto che, seppur molto importante in tutte le discipline scientifiche (soprattutto quelle socio-economiche e quelle fisico-naturali come la climatologia), un uso esagerato o peggio inappropriato di questo mezzo permette di fare danni anche maggiori (dal punto di vista concettuale) rispetto ad un suo uso magari moderato.
Anche John Mike Wallace, scambiando 2 chiacchiere a pranzo il mese scorso in occasione del seminario del Monte Verità, mi diceva sostanzialmente la stessa cosa (gli avevo espressamente chiesto un parere su McIntyre e il suo tentativo di "auditare" (?!) la climatologia....).
**Il CEO del Marshall Institute è un noto lobbysta della Exxon.............
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Re: Rilancio su caldo medievale
A meno che non si usi il dubbio e l'incertezza scientifica come strategia politica e ideologica per fini ben specifici. Una sorta di artificio retorico che capovolge il dubbio (il sale dell'approccio scientifico) contro la stessa ricerca scientifica.
>Doubt is our product, since it is the best means of competing with the ‘body of fact’ that exists in the minds of the general public. It is also the means of establishing a controversy.”
BROWN&WILLIAMSON tobacco company, 1969
>Victory will be achieved when average citizens understand (recognize) uncertainties in climate science".
INTERNAL MEMO By ThE AMERICAN PETROLEUM INSTITUTE, 1998
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Re: Rilancio su caldo medievale
Tu dici?
Certo che non ti manca la diabolica perseveranza, eh(tautologia....)
Qui è sempre Esper con Cook e la D'Arrigo, nel 2004 (che è successivo al 2002).
"The Northern Hemisphere (NH) temperature reconstruction published by Esper, Cook, and Schweingruber (ECS) in 2002 is revisited in order to strengthen and clarify its interpretation."
NH extra-tropical, dendro.
Cook ER, Esper J, D’Arrigo R (2004) Extra-tropical Northern Hemisphere temperature variability over the past 1000 years. Quaternary Science Reviews 23, 2063-2074
“[…] Persistently above-average temperatures in the AD 960–1050 interval also suggest the largescale occurrence of a ‘‘Medieval Warm Period’’ in the NH extra-tropics. However, declining site availability and low withinchronology tree-ring replication prior to AD 1200 weakens this interpretation considerably. […]
After recalibration to take this property into account, annual temperatures up to AD 2000 over extra-tropical NH land areas have probably exceeded by about 0.3 °C the warmest previous interval over the past 1162 years.”
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Re: Rilancio su caldo medievale
Andiamo al sodo, va....
Mi sa che qui qualcuno spara senza aver mai letto l'originale
Mann non ha *mai* negato il PCM.
Ultima modifica di steph; 10/07/2008 alle 16:34
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Re: Rilancio su caldo medievale
RealClimate è il blog dove scrivono stimati climatologi, che altro ci vuole per renderlo attendibile? Ho già avuto modo di dire che il mondo di internet è pieno di falsi e di contraffazioni e lo abbiamo anche verificato, c'è qualche motivo per cui dovremmo dare più credito a scienziati notoriamente pagati da chi sai o ai tuttologi bisognosi di palcoscenici ?
Poi è chiaro la ricerca scientifica è basata più sul dubbio che sulle certezze assolute, ma negare lo stato attuale delle conoscenze non è una semplice opinione, è negazionismo e non lo reputo un buon maestro.
Se hanno smontato le accuse rivolte a Gore da quel magnate scozzese del carbone, che aveva guardato poco attentamente "Una scomoda verità", hanno fatto bene, e certo quel giudice deve essersi trovato non poco in imbarazzo a prendere una decisione su una materia del genere.....
Una domanda: capisco il tuo astio verso provvedimenti assurdi come quelli che hai citato in campo zootecnico, ma da qui a negare l'importanza di decenni di studi climatologici, c'è un po' di differenza non credi?
Marco Pifferetti Albinea - Reggio E.
http://marcopifferetti.altervista.org/index.htm
Re: Rilancio su caldo medievale
quoto l'approccio, ma bisogna anche dire che vi sono delle cose sulle quali semplicemente la scienza non dispone (ancora) di valide teorie...
per esempio a volte le nostre equazioni si "incartano" e nascono delle singolarità, e lì bisogna fermarsi e usare un pò di umiltà...
se uno mi chiede che tempo farà il 23 gennaio p.v., io gli rispondo che la scienza meteorologica non ci arriva... non gli faccio vedere le carte stagionali e nessun altra carta, giusto perchè la scienza deve avere un'ipotesi... sarebbe una pessima ipotesi...
ora, lo studio del clima passato è a buoni livelli, l'analisi strumentale del clima degli ultimi decenni pure... ma il raffronto/collegamento dato per certo è un pò un azzardo x me...
ma poi che la co2 si mantenga stabile per secoli, e che solo l'uomo la possa modificare repentinamente, mi pare un'ipotesi tutta da confermare...
credo che sottovaluti la natura e sopravvaluti l'uomo..
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