Rilancio su caldo medievale

[Marco P.]

Non so se il grafico in questione sia stato o meno contraffatto, certo è che la contraffazione non è pratica così rara; qui se ne parla a buon livello:
http://antonellopasini.nova100.ilsol...rza-della.html

Intanto è stato reso noto documento del G8 sul clima: direi luci e ombre.....a voi i commenti

http://antonellopasini.nova100.ilsole24ore.com/

[steph]

ragazzi, così non si va da nessuna parte...
qui ci sono due "fazioni": catastrofisti e negazionisti? NO
ipersicuri strafottenti e dubbiosi incerti
quindi non c'è dialogo

sulla domanda di giò vorrei sapere anch'io la risposta

Se anche dopo aver detto NERO SU BIANCO quel che ho detto al post #9, se dopo aver dichiarato A CHIARE LETTERE la mia iniziale disponibilità al dialogo e alla serietà, tu la pensi così, beh allora mi restano solo 2 possibilità:

1) rinunciare

2) riprendere, con dosi rincarate, l'ironia e il sarcasmo.

Per ora, visto che ho un po' di tempo da buttare, ho deciso di scegliere la pista #2.


Vediamo un po' se magari va meglio.

Preparo l'artiglieria pesante

...............................

[steph]

Alpi, cuore d'Europa, ottime correlazioni termiche con gran parte del continente


Fonte: L. Mercalli


[mode negazionista on] beh, ma tizio ha scritto su Energie per il misticismo (nota rivista non ancora peer rewiewed) che i lemming, tuffandosi in mare prima di suicidarsi, hanno provocato un riscaldamento delle acque enorme tale per cui l'energia magnetica prodotta ha riscaldato le Alpi (e solo quelle) causando di volta in volta i vari ottimi climatici....
[/mode negazionista off]

[zeromillimetri]

1) rinunciare e mandarvi (voi paladini del dubbio a tutti i costi) aff******

2) riprendere, con dosi rincarate, l'ironia e il sarcasmo.


...............................

Ho posto una semplicissima domanda a cui non ho trovato alcun tipo di risposta.....
Se parlo di meteo, non posso dire che quelle in cielo sono asini che volano invece delle nuvole....
se insisto a dire che sono asini, devo spiegare il perche', soprattutto se continuo ad essere certo della mia idea....
quindi devo cercare ad un mio eventuale interlocutore, di fargli comprendere la mia ipotesi..
Se non rispondo ad una domanda, con l'espressione di una mia idea, ma posto solo cose inutili e addirittura nettamente falsificate, mi viene in mente che dall'altra parte ci sia il risponditore automatico della telecom....
premi il tasto 9 e ti proporro' questo grafico...
se premi il tasto 1 cerchero' di contraddire l' ipcc

chissa' con il tasto 6 cosa succede.........

Penso di doverti delle scuse steph....

[clayco]

ciao clayco,
scusa la mia impertinenza, ma vorrei porti un semplice quesito.

Ho dei dubbi sul fatto della correlazione tra le temperature e raggi solari.

Mi sembra che finora ci siano state delle alterazioni climatiche........
in alcune zone c'e' stato un raffreddamento, ma in altre un forte riscaldamento come ad esempio in Groenlandia.

Quindi quando dovremmo aspettarci l'inizio di una peg?
O comunque un raffreddamento globale del pianeta Terra?
(Se dovesse continuare logicamente questa poca attivita' solare)

Ti posso chiedere gentilmente di rispondermi con parole tue o perlomeno senza link in inglese?

Grazie
A presto!!

Rispondo prima a te che hai riaperto per primo la discussione

Non sono un esperto e non sono in grado di risponderti, posso darti però indicazioni prese da studi peer reviewed. Se per te l'inglese è indigesto puoi traslarlo con google translate i link sono per gli estratti ( abstract)

la meteorologia è una scienza sempre più precisa

la climatologia si avvale di strumentazioni e misurazioni ed elaborazione sempre più complete, ma sulla possibilità di prevedere gli scenari cliamatici del futuro, i serristi e l'IPCC sono convinti che si possa fare con una buona approssimazione, Lindzen, Spencer, Christy, Idso, e i soliti compresi quelli che hanno ricevuto finanziamenti sospetti, dicono che i modelli non sono ancora affidabili.

Quindi sul sole:Il sole è solo una delle forzanti radiative, da solo non basta a giustificare i cambiementi climatici del passato.

R. Mackey nel 2007 ha riscontrato una periodicità tra il clima terrestre e le orbite terrestri solari e lunari

(nuovo peer reviewed inglese)

http://www.griffith.edu.au/conferenc...pdf/ICS176.pdf

MACKEY, R., 2007. Rhodes Fairbridge and the idea that the solar system regulates the Earth’s climate. Journal of Coastal Research, SI 50 (Proceedings of the 9th International Coastal Symposium), 955 – 968. Gold Coast, Australia, ISSN 0749.0208

Il fisico George Reid ha dimostrato la correlazione, negli ultimi 130 anni, tra l’attività magnetica solare e l’aumento delle temperature marine, secondo cicli di 11 anni.

(nuovo peer reviewed inglese)

http://www.agu.org/pubs/crossref/1991/90JD02774.shtml

George Reid : “Solar total variations and the global sea surface temperature record” JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 96, NO. D2, PAGES 2835–2844, 1991

Infine uno studio di C. Camp e K. Tung, dimostra per la prima volta una correlazione statistica evidente, tra le temperature medie globali e i cicli solari, con una amplificazione del fenomeno ai poli

(nuovo peer reviewed)

http://www.sciencedaily.com/releases...0801174450.htm


Charles D. Camp and Ka Kit Tung Geophysical Research Letters (GRL) paper 10.1029/2007GL030207, 2007

e poi ci sono i già linkati
che affermano che i modelli se includessero correttamente l'influenza delle variazioni di radizione soalre avrebbero esiti molto diversi. qua ci sono anche grafici di correlazione tra le T° e le radiazioni solari.

http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/2007JD008437.pdf

N. Scafetta e B.West : Phenomenological reconstructions of the solar signature in the Northern Hemisphere surface temperature records since 1600 JOURNAL OF GEOPHYSICALRESEARCH, VOL.112D24S03,doi:10.1029/2007JD008437, 2007


e i già linkati dove il riscaldamento globale dell'ultimo secolo è legato a cause naturali, in modo particolare al alle oscillazioni oceaniche ( non è prorio sul sole però è su cause naturali)

http://www.sciencedaily.com/releases...0801175711.htm

Anastasios A. Tsonis, Kyle Swanson, and Sergey Kravtsov: Synchronized Chaos: Mechanisms For Major Climate Shifts Geophysical Research Letters (GRL) paper 10.1029/2007GL030288, 2007

e poi ci sono i danesi con le correlazioni tra gw , radiazioni solari e raggi cosmici, che ipotizzano un ritardo di tempo tra le macchie solari e il gw (stralikati)
e poi ci sono questi della lista di Khandekar che però ho visionato solo in parte ( alcuni sono stati menzionati)

• Impact of solar variability on the earth’s climate
  
  
  • “Solar variability and the earth’s climate: introduction and overview” George Reid Space Science Reviews 94 (2000) p.1-11
    Provides a general overview of the sun’s impact on the earth’s climate through the Little Ice Age as well as through geological times and the complexity in establishing the solar/climate link.
    
  • b. “Low cloud properties influenced by cosmic rays” N D Marsh & H Svensmark Physical Review Letters 85 (2000) p. 5004-5007
    Documents how galactic cosmic rays can influence the earth’s low cloud cover and how this in turn would impact the mean temperature.
    
  • c. “Global temperature forced by solar irradiation and greenhouse gases?” Wibjorn Karlen Ambio,Vol. 30 (2001)p. 349-350

Argues that the present interglacial has been cooler by about 2°C than the previous ones during the last 400,000 thousand years when the atmospheric concentration of CO2 was 100 ppmv less than at present.

• • d. “The sun’s role in climate variations” D Rind Science Vol. 296 (2002) p. 673-677

Provides a general overview of the sun’s impact on the earth’s climate through the Little Ice Age, as well as through geological times, and the complexity in establishing the solar/climate link.

• • e. “Solar influence on the spatial structure of the NAO during the winter 1900-1999” Kunihiko Kodera Geophysical Research Letters, Vol. 30 (2003) 1175 doi:10.1029/2002GL016584

North Atlantic oscillation is shown to be strongly modulated by high & low solar activity as identified through sunspot cycles.

• • f. “Can slow variations in solar luminosity provide missing link between the sun and the climate?”Peter Fokul EOS, Vol. 84, No. 22 (2003)p.205&208

Presents additional evidence of recent changes in solar irradiance and make a case for solar impact on the earth’s climate.

• • . “Celestial driver of phanerozoic climate?” N Shaviv & J Veizer Geological Society of America 13 (2003) p.4-10

Documents, using a “sea-shell thermometer”, how the earth’s temperature over last 500 million years is decoupled with atmospheric CO2 levels, while showing strong correlation with variations in the cosmic ray flux.

• • h. “Variable solar irradiance as a plausible agent for multidecadal variations in the Arctic-wide surface air temperature record for the past 130 years” Willie W-H Soon Geophysical Research Letters Vol.
    32 (2005) L16712

Demonstrates a strong link between total solar irradiance and Arctic-wide surface temperature over a long period from 1875-2000.

• • i. “Solar forcing of the polar atmosphere” P A Mayewski et al Annals of Glaciology Vol. 41 (2005) p.147-154
    Analyzes high-resolution calibrated proxies for atmospheric circulation from several Antarctic ice cores, which reveal decadal-scale association with solar variability over the last 600 years.
    

• • j. “The influence of the 11-yr solar cycle on the interannual-centennial climate variability” Hengyi Weng J of Atmosphere and solar-terrestrial physics Vol. 67 (2005) p. 793-805
    Re-confirms the solar variability impact on earth’s climate by analyzing monthly sunspot numbers in conjunction with global and regional sea surface temperatures.
    

• • k. “Living with a variable sun” Judith Lean Physics Today (2005) Vol 58, No. 6 p. 32-37 American Inst.Of Physics USA
    Presents additional evidence of recent changes in solar irradiance and makes a case forsolar impact on the earth’s climate.
    

• • l. “Phenomenological solar contribution to the 1900-2000 global surface warming” N Scafetta & B J West Geophysical Research Letters Vol. 33 (2006) L05708
    Constructs a phenomenological model to include solar forcing and demonstrates its linkage to the earth’s temperature change over last 400 years.
    

• • m. “Phenomenological solar signature in 400 years of reconstructed northern hemisphere temperature record” N Scafetta & B J West Geophysical Research Letters Vol. 33 (2006) L17718
    Constructs a phenomenological model to include solar forcing and demonstrates its linkage to the earth’s temperature change over last 400 years.
    

• • n. “Empirical evidence for a nonlinear effect of galactic cosmic rays on clouds” R G Harrison & D B Stephenson Proceedings of the Royal Society A (UK): 10.1098/rspa.2005.1628 (2006)
    Documents how galactic cosmic rays can influence the earth’s low cloud cover and how this in turn would impact the mean temperature.

Sul possibile raffreddamento:

c'è uno studio tedesco che ipotizza un'azione raffrddante delle corrente atlantica nei prossimi anni e solo nel 2030 le curve di gw dovrebbero raggiungere le ipotesi dell'IPCC.( se fosse vera la ESA) Un raffreddamento comunque mitigato dalle forzanti riscaldanti antropogeniche, secondo gli autori.

http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7191/pdf/nature06921.pdf



N. S. Keenlyside, M. Latif, J. Jungclaus, L. Kornblueh & E. Roeckner

“Advancing decadal-scale climate prediction in the North Atlantic sector”

Nature 453, 84-88 (1 May 2008) | doi:10.1038/nature06921; Received 25 June 2007; Accepted 14 March 2008



Poi c'è la teoria di un certo Casey che ha trovato cicli centenari e bicentenari nelle radiazioni solari correlate con i cambiamenti climatici, l'ho già linkato ma non lo trovo, è comunque un rapporto scientifico non un peer reviewed .

Casey ipotizza un ciclo soalre n. 25 molto basso che innescherà un raffreddamento globale.

[clayco]

Vedo che citi sempre questo Khandekar. Contento te...

Comunque il grafico che hai postato non convince per nulla e, sinceramente mi pare o del tutto inattendibile o del tutto inutile.

Cerco di spiegare il perché.

Le temperature negli ultimi 1000 anni, secondo il grafico, sono oscillate in un range di 0,8 gradi. Con un massimo pari a + 0,6 raggiunto poco prima del 1000 e un minimo di -0,2 toccato nel 1300, nel 1600 e a metà dell'800.

E va bene. Dopodiché passiamo agli ultimi anni. Se prima le fluttuazioni seguivano cicli o andamenti almeno decennali se non secolari, giunti in nostra prossimità la linea comincia a zompettare di qua e di là. In particolare vediamo che nel '98 tocchiamo un punto vicino al massimo millenario (+0,5) e L'ANNO DOPO tocchiamo un minimo da PEG (-0,1). Una situazione del genere capita anche intorno ai primi anni del 2000.

Domanda: vi pare d'aver vissuto, negli ultimi 10 o 15 anni, almeno un paio d'anni da PEG? Io non li ho vissuti, non so voi.

Questo grafico, quindi, è palesemente una bufala o, al più, non è minimamente rappresentativo dell'andamento delle temperature al suolo (*). Non esiste quell'andamento negli ultimi anni. Non abbiamo avuto, in questi ultimi 10 o 15 anni, dei periodi che racchiudano in sé l'intero range di variazione del millennio precedente. Non abbiamo vissuto, in questi 10 o 15 anni, periodi tra i più freddi degli ultimi 1200 anni. E allora, visto che le cose non stanno così, e balza subito all'occhio la perfetta inutilità (o falsità) di questo grafico, perché riproporlo come "dimostrazione" che nel Medio Evo faceva più caldo di oggi?

In generale, visto che, ripeto, un grafico del genere è evidentemente fuori tema, e visto che la sua incongruenza è palese come un elefante nel salottino damascato di Zia Emma, mi chiedo perché tu lo proponga o riproponga. Non hai la minima capacità di vagliare (ad occhio, come in questo caso) una fonte? O ce l'hai ma, per puro spirito polemico, tendi a imbarcare nella tua causa qualunque voce possa sembrare intonata anche si si tratta di un cacofonico raglio?










(*) Vedo anch'io che il grafico parla di T troposferiche Allora: o le T troposferiche qui rappresentate sono vere - sinceramente non lo so - o sono false. Se sono vere, guardando all'andamento degli ultimi anni, allora possiamo dire che non hanno il minimo rapporto con il riscaldamento (raffreddamento) della superficie terrestre. Se sono false, allora ci rinuncio.

Jadan grazie della discussione.

Osservazioni molto interessanti, il calo a -0.1 è prima del 98, ma cambia poco. Ricordo che il grafico è un peer reviewed e ci sono molti altri autori che affermano il periodo caldo medioevale. (già linkati)

Le critiche a questo grafico sono accettabili ma: sono sempre nell'ambito del relativismo delle opinioni, le vostre saranno anche particolarmente autorevoli,(non sono ironico, per carità) ma Mann e Briffa le hanno ricevute in articoli peer reviewed. Il che le trasforma in critiche autorevoli: eppure malgrado le critiche (anche dei revisori IPCC, che sul lavoro di Briffa dicono che non ha i requisiti scientifici) i grafici di Briffa e Mann sono stati inseriti lo stesso nel multi proxy.

questo non esclude però che le vostre critiche a Kandekar siano giuste, e legittime.

Condivido però la replica di Atlantic

[zione]

****
Io qui ho solo da imparare.
sono proprio ignorante in tutti i sensi.
Forse pero' so discernere, chi pur non essendolo(ignorante), denigra ed ironizza, chi non la "pensa come lui" .-

Giorgio, se uno arriva e dice che la terra e' piatta invece che rotonda ed a riprova posta una foto satellitare del ns. pianeta schiacciata come una piadina tu che fai, rilanci come ad inizio di questo post:

Ringrazio per il "rilancio".
Tema avvincente, con tutto ciò che "vi gira attorno".
Ho temuto seriamente(e non è un disco rotto) che fossero riusciti a tacitarlo.

(tue testuali parole)

Suvvia Giorgio.....

Ecco perche' rilancio pure io cio' che ha ancora scritto ilbonardi:

ma sai anche discernere tra la versione originale di un grafico e la sua contraffazione; tra chi e' responsabile dell'uno e dell'altra. Non puoi non tirarne le somme e far finta di nulla. Aspetto di sapere cosa ne pensi. E di sapere se ritieni piu' grave falsificare volontariamente per inquinare il dibattito o denigrare chi falsifica.
Se poi scegli a priori di stare dalla parte dei contraffattori :-) perche' quegli altri ti stanno antipatici (o perche' sono di piu' o piu' pessimisti, o piu' "cattivi" o non so che altro) beh, mi arrendo....

[Jadan]

Le critiche a questo grafico sono accettabili ma: sono sempre nell'ambito del relativismo delle opinioni,

Non credo: non è un'opinione dire che negli ultimi 10/15 anni abbiamo vissuto almeno un paio di annate da Piccola Era Glaciale. E' un'affermazione (non un'opinione) che chiunque, qua dentro, è in grado di smentire come palesemente falsa.

Riprendo ciò che Zione dice poco sotto: non è un'opinione affermare che la terra è piatta. E' una falsa affermazione, come quella sopra.

[atlantic]

Qui non ci sono due fazioni. Qui c'è un grafico che non sta né in cielo né in terra, e non ci vuole chissà quanta esperienza per capirlo.

dai, non facciamo i furbi

non mi riferivo solo a quel grafico, ma più ai grafici tanto cari all'ipcc, in base ai quali si afferma che la co2 non è mai stata così alta come oggi negli ultimi 700.000 anni...
ma che ne sappiamo di com'era la co2 dal 300.000 al 300.030? e neanche la temperatura
non sappiamo nulla dei picchi sul breve (secolo) di epoche remote...


cmq, steph, sia nella possibiltà 1 che nella 2:

1) rinunciare e mandarvi (voi paladini del dubbio a tutti i costi) aff******
2) riprendere, con dosi rincarate, l'ironia e il sarcasmo.

si straconferma la fazione degli ipersicuri strafottenti
io la trovo una cosa imbarazzante in un forum così bello

[Jadan]

Intanto è stato reso noto documento del G8 sul clima: direi luci e ombre.....a voi i commenti

Primo commento: sono un po' depresso. L'idea è quella che a livello globale le emissioni siano ridotte del 50% rispetto ad oggi. Kyoto stabiliva che i principali paesi dovessero ridurre le emissioni del 5% rispetto a quelle del 1990. La novità, quindi, è che i G8 ora parlano di emissioni globali (+Cina +India, quindi) e non ci si limita (di fatto) ai soli industrializzati di Kyoto. Ma ciò cosa comporta.

Gli USA nel 1990 emettevano ( http://www.eia.doe.gov/oiaf/1605/flash/flash.html ) 5013, Nel 2007 siamo a 5984. Gli Usa, come noto, non hanno sottoscritto Kyoto. Ma ammettiamo che l'abbiano fatto: avrebbero dovuto ridurre le emissioni del 5% rispetto a 5013, cioè arrivare, entro pochi anni da ora, a 4762. Sono a quasi 6000, come detto. Per dirla in altri termini, consumavano 100, dovrebbero consumare 95 e in realtà consumano quasi 120.

L'Europa va un po' meglio ma sappiamo che in India e Cina le cose non vanno affatto bene. Per Cina e India, poi, ricordiamo ciò che disse un delegato del terzo mondo all'epoca di Kyoto: noi oggi andiamo al lavoro in 60 su un autobus. Voi ci andate ognuno sul suo Suv (parafraso: il senso è quello). Stabilizzare le emissioni ad oggi significa che noi continueremo ad andare in autobus e voi in Suv. Non è giusto.
Infatti. Ammesso che quel 50% sia un limite globale, non può essere raggiunto tagliando tutti i paesi del mondo il 50%. Ma alcuni potranno aumentare e altri (noi) ridurre molto di più.

Infatti tra le righe e a latere si dice che condizione necessaria perché si raggiunga l'obiettivo di ieri è che noi (gli sviluppati) ci riduciamo dell'85/90%. Il che, sempre rapportato agli USA, vorrebbe dire che gli USA dovrebbero passare dalle attuali 6.000 a circa 900. Per avere un'idea: i dati più vecchi che ho trovato sono del 1949. Allora (60 anni fa) gli USA emettevano circa 2.200. Bisognerebbe, quindi, nel 2050, emettere la metà di quanto emettevano nel 1949.

Uno sforzo titanico, soprattutto se si pensa che i soli voli aerei (che, francamente non vedo come possano NON utilizzare carburante fossile) occupano qualcosa come il 5% delle attuali emissioni. Come dire: se i paesi industrializzati devono ridurre del 90% e passare da 100 a 10 e, se di questo 100, 5 sono i voli, rimane poco spazio per il resto.

Sconforto generale, acuito dal fatto che non vengono fissati obiettivi intermedi. Dire che bisogna dimezzare nel 2050 non ha il minimo senso se non si dice che nel 2020 bidogna ridurre del 10%, nel 2030 del 25% ecc. ecc. . E non ha il minimo senso se non si impone un sistema di sanzioni (tipo quelle UE) per coloro che sgarrano. Certo: si dice che verranno fissati obiettivi intermedi. Di fatto non li hanno fissati.

Ergo: senza obiettivi intermedi, e senza un sistema effettivo di sanzioni, è tutto un bla bla. Inoltre, per poter imporre sanzioni è necessario che almeno gli USA (gli unici o quasi in grado di fungere da deterrente in caso di sgarro) fissino per primi e per sé obiettivi stringenti e li perseguano. Cioè dicano che intendono ridurre loro del 90% entro il 2050 e si diano obiettivi intermedi. Se non lo faranno, perché dovrebbe farlo l'Egitto?

Ultimo senso di sconforto oggi me lo dà il 24 ore. Editoriale di commento al G8 dato a Emilio Gerelli, il quale, dopo aver come al solito sentenziato che l'IPCC è una setta di catastrofisti, se ne esce con la solita Groenlandia abitata da vichinghi nel 1000 e ora ricoperta di ghiaccio.

Insomma: nessun politico vincerà mai un'elezione promettendo lacrime e sangue per il benessere dei bis bis nipoti. Ci sarà sempre un Gerelli che parlerà di manghi in Norvegia e groenlandie tutte a pascolo, vanificando ogni sforzo. Continueremo, come abbiamo sempre fatto, a ballare sul Titanic. Con una perfida variante rispetto al transatlantico: noi balliamo, ma ad affondare saranno i bis bis nipoti