Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC

[Marco P.]

Eh no!

Te le ho già mandate 2 volte le critiche a Pasini, che non tiene conto delle ultime peer review sulle forzanti naturali: sole, raggi cosmici, vapore-nuvole, oscillazioni oceaniche ( solo in parte)

Sono critiche infondate! Leggi bene Pasini, non mi dirai che scrive da una testata serrista.. Il Sole 24 Ore.. non puoi continuare a buttare lì solo quello che che ti piace, la ricerca scientifica va in una direzione e gli scettici che citi vanno nell'altra! Non è questo il modo di discutere, non è che una tesi abbia lo stesso valore dell'altra si parla di ricerche scientifiche e non di politica o di religione!
Delle oscillazioni oceaniche ne tiene conto, dei raggi cosmici no, perchè è che è una teoria obsoleta:

http://lescienze.espresso.repubblica...osmici/1286668
e il vapore acqueo chi lo produce? Non è una forzante, casomai è un feedback
http://clima.meteogiornale.it/Portal...d=28&Itemid=55

[clayco]

Ti ringrazio della discussione ma sembra che tu non mi legga!
Non mi far perdere tempo questa è la 3° volta che ti posto le critiche a Pasini.

Siccome sono lunghe le metto nell'allegato perchè come vedrete poi si sgranano:

[clayco]

Questo è lo stesso contenuto del doc in allegato e si sgrana: non è certo colpa mia!

Ti ringrazio delle tue discussioni ma sembra che tu non mi legga:
Delle oscillazioni oceaniche ne tiene conto, dei raggi cosmici no, perchè è che è una teoria obsoleta:

http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Il_riscaldamento_globale_non_e_dovuto_ai_raggi_cosmici/1286668
e il vapore acqueo chi lo produce? Non è una forzante, casomai è un feedback

E' questa critica obsoleta perchè dopo nel 2005 c'è stato la risposta di Shaviv:

http://www.gsajournals.org/archive/1052-5173/13/7/pdf/i1052-5173-13-7-4.pdf
Nir Shaviv, Jean Veizer : “ Celestial driver o phanerozoic climate?” GSA TODAY, JULY 2003
Contestato da
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Journals/rahmstorf_etal_eos_2004.pdf
Rahmstorf, S. et al., “Cosmic rays, carbon dioxide, and climate” Eos, Trans. AGU, 85(4), 38, 41, 2004.
A cui Shaviv risponde con:
http://physicaplus.org.il/zope/home/en/1105389911/1113511992_en/
N.J.Shaviv: “Cosmic Rays and Climate” Phisica Plus, Issue N°5 2005

http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0409/0409123v1.pdf

N.J.Shaviv, 2005. On climate response to changes in the cosmic ray flux and radiative budget, J.Geophys.Res.110 A08105, doi:10.1029/2004JA010866.
e poi nel 2006 :
Ancora sui raggi cosmici

http://secamlocal.ex.ac.uk/people/staff/dbs202/publications/2006/harrison2006.pdf
“Empirical evidence for a nonlinear effect of galactic cosmic rays on clouds”
R G Harrison & D B Stephenson Proceedings of the Royal Society A (UK):
10.1098/rspa.2005.1628 (2006)

cito traslato

"Le modifiche dei Raggi cosmici galattici (GCR) sono state proposte a pregiudicare il tempo e il clima, e nuovi elementi di prova sono presentato qui che collegano i raggi cosmici GCRs direttamente con le nubi...........
I cambiamenti della radiazione diffusa sono, pertanto, senza ambiguità a causa di raggi cosmici. Anche se l'effetto non lineare, statisticamente significativo, dei raggi cosmici è piccolo, avrà un effetto totale notevolmente più grande sulle variazioni climatiche nei lunghi periodi ( centenari) rispetto alle medie quotidiane."

e poi nel 2007

http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/CRAS2A_2712.pdf Testo full peer review su rivista autorevole

I.G. Usoskin, G.A. Kovaltsov, “Cosmic rays and climate of the Earth: possible connection” C. R. Geoscience (2007), doi:10.1016/j.crte.2007.11.001


Fig. 3. Variability of the low cloud amount [36](upper curves, left axis) and cosmic ray induced ionization at about 3 km altitude [80](lower curve,
right axis), averaged over the West European region (30–70_N, 10_W–15_E). The grey curve depicts the annual mean of the cloud data.

cito

Abbiamo esaminato le prove sperimentali e
modelli teorici relativi raggi cosmici alle variazioni
cambiamenti climatici terrestri
Anche se ogni singolo elemento di prova è
poco significativo, nel complesso, essi suggeriscono che la
relazione può essere reale.
Un link tra nuvole basse e CR appare
statisticamente significativo sulla scala temporale
inter-annuale



Poi avevo scritto (critiche ai modelli IPCC):

Certo è che se i modelli non sono corretti sono molto sbagliati gli scenari.
Ci sta provando il dott Pasini a inserire le forzanti naturali delle oscillazioni oceaniche con dei modelli non lineari....ecc.

"Mi tocca replicare al dott. Pasini pur non essendone degno.
Penso che la pubblicazione sia datata e non tenga conto di :

-il nuovo rapporto IPCC 2007 che nel rf stravolge tutti i valori raddoppiando i raffreddanti, a questa mia obiezione il dott. Pasini mesi fa mi ha risposto che sta seguendo una via di ricerca di modelli diversa da quella di Hansen

- non tenga conto delle ultime peer review sui raggi cosmici, e sull'effetto termostato di Spencer

http://www.spacecenter.dk/publications/scientific-report-series/Scient_No._3.pdf/view

Svensmark, H. and Friis-Christensen, E. Danish National Reply to Lockwood and Fröhlich –“The persistent role of the Sun in climate Forcing” Danish National Space CenterScientific Report 3/2007

(
-nel fare i grafici sui forzanti naturali non aggiunge le oscillazione pacifica (soi) e atlantica (noa) solo nel grafico 3 mette solo la soi però e mischiata alle forzanti antropogeniche.

- se tenesse conto nei forzanti naturali anche dei raggi cosmici ( ad alta radiazione solare poche nuvole, quindi effetto solare amplificato, a bassa radiazione solare tante nuvole, quindi schermatura e amplificazione del raffreddamento) di entrambe le oscillazioni oceaniche, dell'effetto iride di Lindzen e dell'effetto termostato di Spencer, probabilmente le forzanti antropogeniche sarebbero completamente mascherate, e marginali.

rilancio il mio commento
Commento:Spencer ci dice che esistono dei sistemi climatici di feedback, o retroazione, legati al vapore, che si oppongono al riscaldamento con una minore produzione di cirri (effetto iride di Lindzen) questo permette uno sfogo di calore dalla troposfera alla stratosfera,perchè i nei cirri la somma algebrica dei valori raffreddanti e riscaldanti, è a favore dei riscaldanti. Il secondo feedback è il sistema di nuvole e precipitazioni che raffreddano il pianeta perché aumenta la schermatura ai raggi solari, e perché la precipitazioni rinfrescano il pianeta.(effetto termostato di Spencer)
Il satellite Aqua sembra confermare queste due teorie peer review.(è la rivoluzione di tutti i modelli climatici)
Queste retroazioni non sono contemplate correttamente nei modelli previsionali dell’ipcc che si dimostrano quindi profondamente sbagliati, perchè la crescita del vapore dovuta all'aumento delle temperature è sempre considerato un effetto riscaldante( feedback positivo) invece è raffreddante( feedback negativo) .
Quindi profondamente sbagliati i principi della mitigazione che stanno alla base del protocollo di Kyoto.
Spencer parla di un riscaldamento di max un grado a secolo ( anche con il raddoppio della CO2) con un aumento della piovosità, una cosa benefica non catastrofica"


Quindi l'affermazione dell'IPCC cioè l'uomo è responsabile del 92,5% dei forcing riscaldanti ( il solo forcing naturale è di 7,5%) e che questo è al 95% di probabilità, è molto diversa dall'affermazione del CNR Italia : e cioè la responsabiltà umana non è quantificabile, ed la sfida del millenio.

Quindi a coloro che sostengono che senza le forzanti antropogeniche non si riescono a giustificare i cambiamenti climatici rispondo con il pensiero di Spencer che dice : per forza non mettono ( anche per la non conoscenza) correttamente le forzanti naturali

Quindi Pasini a differenza di Hansen inserisce anche le oscillazioni oceaniche ma solo parzialmente non mette la NOA.

[Marco P.]

Ti ringrazio della discussione ma sembra che tu non mi legga!
Non mi far perdere tempo questa è la 3° volta che ti posto le critiche a Pasini.

Siccome sono lunghe le metto nell'allegato perchè come vedrete poi si sgranano:

Nessuno ti obbliga a perdere tempo..... se posti la stessa roba 3 volte incurante del fatto che non sia rilevante alla luce delle attuali conoscenze, è una scelta tua e non puoi dare la colpa ad altri.
Cumunque riprendiamo.
La teoria dei raggi cosmici, vento solare ecc , pur interessante non è sufficientemente solida e credo sia il motivo per cui non è considerata come forzante a sè stante nei modelli: il grafico della Royal Socity che avevo allegato mostra una mancanza di correlazione con la temperatura. Qui è spiegato bene e non è certo un sito serrista: http://clima.meteogiornale.it/2008/0...antiparadigma/
Gli studi di Lidzen Spencer e altri sono interessanti e vanno certamente seguiti, ma hanno per il momento un seguito limitato. Il vapore acqueo, (ti avevo gia segnalato il link, anche quello al di sopra delle parti), è un feedback, importante, ma ha senso che non venga inserito nei modelli (la teoria di Spencer è interessante ma, per ora, tutta da verificare)
Sui cicli oceanici effettivamente non sono stati considerati tutti, però tieni presente che rappresentano oscillazioni di breve periodo che poi si invertono senza portare calore in più al sistema.
L'articolo di Pasini, se dici che è datato e non fa riferimento al rapp. IPCC 2007, mi sembra che tu non l'abbia letto perchè non è così, prova a rileggerlo.
In sostanza i modelli usati dall'IPCC e quelli a rete neurale, che ne confermano la validità, sono cetamente perfezionabili ma non certo errati e ci dicono con un margine di dubbio normale in ogni studio di tale complessità, che l'influenza antropica sul riscaldamento degli ultimi decenni, c'è ed è rilevante. Di questo non sono convinto io ma la maggior parte degli scienziati che operano nel settore. Naturalmente le ricerche procedono e domani potremo saperne di più, ma ad oggi la realtà è questa. La cosa può non piacere e possiamo andare a cercare tutto ciò che è stato scritto contro (decisamente poco ad alto livello); con internet si può fare facilmente per qualunque argomento, però non è un buon modo nè per documentarsi nè per informare.

[clayco]

Nessuno ti obbliga a perdere tempo..... se posti la stessa roba 3 volte incurante del fatto che non sia rilevante alla luce delle attuali conoscenze, è una scelta tua e non puoi dare la colpa ad altri.
Cumunque riprendiamo.
La teoria dei raggi cosmici, vento solare ecc , pur interessante non è sufficientemente solida e credo sia il motivo per cui non è considerata come forzante a sè stante nei modelli: il grafico della Royal Socity che avevo allegato mostra una mancanza di correlazione con la temperatura. Qui è spiegato bene e non è certo un sito serrista: http://clima.meteogiornale.it/2008/0...antiparadigma/
Gli studi di Lidzen Spencer e altri sono interessanti e vanno certamente seguiti, ma hanno per il momento un seguito limitato. Il vapore acqueo, (ti avevo gia segnalato il link, anche quello al di sopra delle parti), è un feedback, importante, ma ha senso che non venga inserito nei modelli (la teoria di Spencer è interessante ma, per ora, tutta da verificare)
Sui cicli oceanici effettivamente non sono stati considerati tutti, però tieni presente che rappresentano oscillazioni di breve periodo che poi si invertono senza portare calore in più al sistema.
L'articolo di Pasini, se dici che è datato e non fa riferimento al rapp. IPCC 2007, mi sembra che tu non l'abbia letto perchè non è così, prova a rileggerlo.
In sostanza i modelli usati dall'IPCC e quelli a rete neurale, che ne confermano la validità, sono cetamente perfezionabili ma non certo errati e ci dicono con un margine di dubbio normale in ogni studio di tale complessità, che l'influenza antropica sul riscaldamento degli ultimi decenni, c'è ed è rilevante. Di questo non sono convinto io ma la maggior parte degli scienziati che operano nel settore. Naturalmente le ricerche procedono e domani potremo saperne di più, ma ad oggi la realtà è questa. La cosa può non piacere e possiamo andare a cercare tutto ciò che è stato scritto contro (decisamente poco ad alto livello); con internet si può fare facilmente per qualunque argomento, però non è un buon modo nè per documentarsi nè per informare.

Un conto è non considerare le nuove forzanti naturali scoperte correlazione con il sole e raggi cosmici e variazioni della nuvolosità in base al calore ( basta poca variabilità per avere grandi effetti sulle temperature)

Un conto è non sapere quanto valgono.

quelle antropiche sono sicuramente sovrastimate perchè i valori di Hansen danno un riscaldamento ipotetico che non c'è e che non c'è mai stato, per abbassarlo alza i raffreddanti ma lo criticano in molti sia sui solfati sia sugli areosol.

[Marco P.]

Un conto è non considerare le nuove forzanti naturali scoperte correlazione con il sole e raggi cosmici e variazioni della nuvolosità in base al calore ( basta poca variabilità per avere grandi effetti sulle temperature)

Un conto è non sapere quanto valgono.

quelle antropiche sono sicuramente sovrastimate perchè i valori di Hansen danno un riscaldamento ipotetico che non c'è e che non c'è mai stato, per abbassarlo alza i raffreddanti ma lo criticano in molti sia sui solfati sia sugli areosol.

Non mi intendo di modelli matematici, ma posso supporre che queste nuove ipotetiche forzanti abbiano bisogno di conferme prima di essere inserite a pieno titolo nei modelli, penso che il tempo ci dirà se sono effettivamente scoperte di rilievo o solo una delle sfaccettature della disinformazione targata Exxon; se si tratta di scoperte valide, non vedo perchè non dovrebbero essere considerate, credo che non sia interesse di nessuno, almeno nel campo scientifico, negare le novità importanti, perchè la negazione avrebbe vita molto breve.

[brenva'20]

Non mi intendo di modelli matematici, ma posso supporre che queste nuove ipotetiche forzanti abbiano bisogno di conferme prima di essere inserite a pieno titolo nei modelli, penso che il tempo ci dirà se sono effettivamente scoperte di rilievo o solo una delle sfaccettature della disinformazione targata Exxon; se si tratta di scoperte valide, non vedo perchè non dovrebbero essere considerate, credo che non sia interesse di nessuno, almeno nel campo scientifico, negare le novità importanti, perchè la negazione avrebbe vita molto breve.

soldi...interessi politici..

[clayco]

Non mi intendo di modelli matematici, ma posso supporre che queste nuove ipotetiche forzanti abbiano bisogno di conferme prima di essere inserite a pieno titolo nei modelli, penso che il tempo ci dirà se sono effettivamente scoperte di rilievo o solo una delle sfaccettature della disinformazione targata Exxon; se si tratta di scoperte valide, non vedo perchè non dovrebbero essere considerate, credo che non sia interesse di nessuno, almeno nel campo scientifico, negare le novità importanti, perchè la negazione avrebbe vita molto breve.

Ok

però le critiche del met inglese ai raggi cosmici sono del 2004 dopo vengono peer review di conferma nel 2005 2006 2007 e 2007

l'effetto iride di Lindzen è quantificato è del 1992 poi rivisto criticato ecc ma confermato dal douglass 2004 spencer 2006 e spencer 2007 con l'aggiunta dell'effetto termostato.

[steph]

Ok

però le critiche del met inglese ai raggi cosmici sono del 2004 dopo vengono peer review di conferma nel 2005 2006 2007 e 2007

Già.
Qui lo stato dell'arte (aggiornato al 2008) sulla presunta cosmic ray connection...

Ancora in attesa.....

[Marco P.]

Ok

però le critiche del met inglese ai raggi cosmici sono del 2004 dopo vengono peer review di conferma nel 2005 2006 2007 e 2007

l'effetto iride di Lindzen è quantificato è del 1992 poi rivisto criticato ecc ma confermato dal douglass 2004 spencer 2006 e spencer 2007 con l'aggiunta dell'effetto termostato.

Leggendo qui mi sembra che l'attendibilità di Spencer non sia tra le più alte...
http://antonellopasini.nova100.ilsol...rza-della.html