Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
Certamente da approfondire queste ricerche sull'effetto iride, anche se per ora non mi sempra che mostrinono grosse evidenze scientifiche.Originariamente Scritto da clayco
Che il vapore acqueo è un potente gas serra, si sa, però il suo aumento è un feedback, prodotto da un un aumento termico che a sua volta ha cause diverse. Non mi pare tra l'altro che tale gas sia meglio distribuito in atmosfera rispetto alla CO2, anzi non lo è, e pertanto inadatto a rappresentare una concentrazione globale.
Come sempre il Maggiore non rinuncia poi alla politica: non credo proprio che gli studi sulla CO2 derivino dalle motivazioni di carattere politico ed economico che Guidi sempre cita, ma proprio dal fatto che presenta diffusione obiquitaria .
Ultima modifica di Marco P.; 30/09/2008 alle 15:30
Marco Pifferetti Albinea - Reggio E.
http://marcopifferetti.altervista.org/index.htm
Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
Comunque sempre dalla discussione sul blog di Guidi segnalata nel post 94 e cioè http://www.climatemonitor.it/?p=204#comments
vi riporto il post di Marcus molto pertinente a questa discussione:
da Marcus per climatemonitor
“E mentre la rete censura quasi automaticamente il GW ( strano ma nessuno ne parla ultimamente), mentre l’IPCC smette di tuonare, mentre i poli smettono di sciogliersi e gli orsi di affogare, mentre le termiche smettono di crescere, insomma!! mentre gli studiosi internazionali cercano di capire cosa stia accadendo ( o forse mentre cercano d’inventare la prossima catastrofe), (mentre tutto questo) cerchiamo di riassumere in poche righe ed in pochi dati quello che è accaduto negli ultimi 12 mesi.
Alla fine degli anni ‘90 uno studioso danese Enrik Svensmark in carico presso la Solar-Terristrial Physics Division del Danish Metorological Institute, pubblicò un interessante studio che mostrava una forte relazione tra l’attività magnetica solare e la capacità dei raggi cosmici (prevalentemente elettroni e protoni) di raggiungere la Terra.
In particolar modo il risultato dello studio conduceva a questa soluzione ( la riassumo velocemente ma ne troverete dettagli maggiori nella rete): minore è l’attività magnetica solare in pendenza dei minimi del ciclo di Schwalbe, maggiore sarà la quantità di raggi cosmici da cui la Terra sarà colpita. Durante i massimi del ciclo solare, invece, il vento solare propaga il campo magnetico solare verso quello terrestre inibendo ai raggi cosmici la via verso l’atmosfera terrestre.
I raggi cosmici hanno una particolare funzione, questa la tesi di Svensmark: a contatto con l’atmosfera generano particelle instabili ( neutroni) che favoriscono la formazione di nubi nella bassa troposfera. L’aumento della nuvolosità secondo Svensmark determinerebbe quindi una minor radianza solare ed una diminuizione delle termiche terrestri.
In molti si sono affrettati a disintegrare questo studio che, va detto, ha realmente presentato alcuni elementi di caducità. Tuttavia mi trovo qui a commentare dati che in nessun modo contrastano con al teoria di Svensmark. Sembra che lo studioso danese, tacciato di pressappochismo, sia stato molto più veritiero dei miliardari studi promossi da certi centri di studio e di ricerca.
Di seguito riporto dei dati ( poi ognuno ha la libertà di farsi una propria ideaa o di continuare a vedere i video o i cartoni animati di Al Gore o Burton).
Svensmark nel 1997 scrive che dagli esperimenti da lui promossi ( il progetto si chiama SKY) emergerebbe chiaramente che i raggi cosmici favoriscono la formazione di nubi nella bassa troposfera, che queste hanno un potere riflettente dei raggi solari e che pertanto: maggiore sarà la quantità di raggi cosmici in ingresso, maggiori saranno le nubi in bassa troposfera, minore sarà la radiatività solare in ingresso, e di conseguenza ci sarà una tendenza al raffreddamento del pianeta.
Siamo in presenza di un prolungato minimo solare. Il vento solare è attualmente ai minimi livelli ( tanto è vero che la Nasa ha sentito pure la necessità di indire una conferenza sul tema
http://science.nasa.gov/headlines/y2008/23sep_solarwind.htm )
e ciò rende molto meno invadente il campo magnetico solare nei confronti di quello terrestre.
Se Svensmark ha ragione quindi noi dovremo registrare anzitutto 3 cose:
1) fase di minimo solare del ciclo undecennale
2) vento solare debole e campo magnetico solare meno invadente
3) aumento dei raggi cosmici in ingresso in atmosfera
I primi due punti sono già verificati ma metto ugualmente il grafico:
CICLO SOLARE
http://www.sec.noaa.gov/SolarCycle/sunspot.gif
VENTO SOLARE
http://www.dxlc.com/solar/images/swind1.gif
Vediamo adesso cosa sta accadendo in atmosfera: aumentano o no i raggi cosmici in ingresso? La risposta è assolutamente sì. Affermativa.
A voi il grafico dei neutroni, ossia del prodotto dell’interazione tra raggi cosmici e atmosfera:
NEUTRONI
http://webusers.fis.uniroma3.it/~svirco/images/grafico%20unico%20it.gif
Se aumentano i neutroni aumenterà anche la nuvolosità. Come lo sappiamo che aumenta. Lo sappiamo perchè se diminuisce l’effetto albedo dovuto allo scioglimento dei ghiacci dovrebbe aumentare la Radianza solare (TSI) che invece sta diminuendo.
Ecco il grafico da dove emerge chiaramente la stretta correlazione tra la Total Solar Irradiance e il minimo del ciclo solare.
TSI
http://www.woodfortrees.org/graph/pmod/to:2007
qui possiamo apprezzare meglio la variazione della TSI negli ultimi anni
http://www.acrim.com/RESULTS/Earth%20Observatory/earth_obs_fig12_web.jpg
Se la Tsi non diminuisse per una maggiore copertura nuvolosa, quale dovrebbe essere la ciclica causa che ne determina un aumento o una diminuizione. D’altronde è evidente la forte correlazione con l’andamento dei cicli solari.
Se la TSI diminuisce diminuirà anche il calore che raggiungerà la Terra. Vediamo infatti cosa sta accadendo in troposfera, ossia quella fascia di atmosfera che va dal suolo ai 15000 metri circa di altezza.
MEDIA TROPOSFERA negli ultimi 8 mesi
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2008/aug/uahncdc-sum-lt-global-land-and-ocean-pg.gif
BASSA TROPOSFERA negli ultimi 8 mesi
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2008/aug/ratpac-ytd-aug-2008-pg.gif
Le termiche d’altronde stanno crollando anche al suolo.
Da inizio anno le termiche delle sole centraline terrestri, rilevate da NOAA, mostrano una media che ci fa tornare indietro sino alla fine degli anni 90. Lo stesso dicase per le termiche rilevate da NOAA anche con le centraline marine e terrestri.
Insomma, credo di aver lanciato più di uno spunto di riflessione. Per adesso, finchè possiamo, parliamo di questo. Poi magari tra qualche mese riparleremo di GW e di CO2.”
Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
Maronna che confusioni... già dopo un corso base liceale di fisica sarebbe impossibile scrivere quanto sopra, figuriamoci ad un esame universitario propedeutico
Insomma: si confonde la TSI con l'ISR, si fa credere che sia stato il danese ad aver "scoperto" il ciclo solare di Schwabe (per l'appunto, non di Svensmark) e che sia stato lui ad aver scoperto la relazione fra attività magnetica e ciclo della TSI, si interpreta un grafico (quello del GCR) in modo assolutamente soggettivo facendo credere (a chi non apre il link) che questi GCR seguano un trend (che sia al ribasso o al rialzo) mentre invece seguono un andamento ciclico evidente, si danno interpretazioni soggettive all'andamento termico recente, facendo finta di ignorare che (oltre al protratto minimo solare) c'è di mezzo anche la Nina nel calmierare il trend termico di fondo (un po' come a cavallo fra i 90 e i 2000).
Mah......................................................... .........
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Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
Grazie della discussione:Maronna che confusioni
Insomma: si confonde la TSI con l'ISR, si fa credere che sia stato il danese ad aver "scoperto" il ciclo solare di Schwabe (per l'appunto, non di Svensmark) e che sia stato lui ad aver scoperto la relazione fra attività magnetica e ciclo della TSI, si interpreta un grafico (quello del GCR) in modo assolutamente soggettivo facendo credere (a chi non apre il link) che questi GCR seguano un trend (che sia al ribasso o al rialzo) mentre invece seguono un andamento ciclico evidente, si danno interpretazioni soggettive all'andamento termico recente, facendo finta di ignorare che (oltre al protratto minimo solare) c'è di mezzo anche la Nina nel calmierare il trend termico di fondo (un po' come a cavallo fra i 90 e i 2000).
Mah......................................................... .........
OK per la nina.
Non mi è chiaro invece il discorso sui raggi cosmici GCR, seguono un ciclo bene,(è correlato al ciclo solare o no?) ma non possono avere anche un trend nei massimi e nei minimi? Che indichino all'interno di un ciclo un aumento o una diminuzione del flusso?
Per TSI e ISR
Secondo te avrebbe dovuto scrivere ISR cioè l'incidenza solare? questa http://www.biocab.org/ISR_Mty._Mx._1983-2005.jpg
Invece a me il discorso non è chiaro, vale per le nuvole che schermano la TSI e quindi si deve parlare di ISR ma non per l'albedo che riguarda l'aumento di onde lunghe.
la frase incriminata è questa :
"Lo sappiamo perchè se diminuisce l’effetto albedo dovuto allo scioglimento dei ghiacci dovrebbe aumentare la Radianza solare (TSI) che invece sta diminuendo"
Edit: Steph forse intendevi con ISR la infrared surface radiation cioè le onde lunghe?
Ultima modifica di clayco; 02/10/2008 alle 22:03
Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
Quote:
Originariamente inviata da jonioblu
Tutto bene? si procede tra qualche acciacco o manco quello (si spera)?
Io ad esempio sono stato vittima giorni addietro di un pernicioso "colpo della strega" non riuscivo neanche a sedermi sulla tazza.
Questi però non scherzano, non sono commerciali.
La cosa è riferibile in generale:
fulltex_1bis.pdf
Qui c'è qualche italiano:
fulltext_1ter.pdf
Ciao
Vinc
Grazie.
Adessso li giro nella discussione sui modelli: più che critiche ai modelli sono suggerimenti.
il primo riguarda l'effetto sul clima dell'albedo e della deglaciaizone che sarebbe molto più importante di quello che si calcolava finora.
il secondo riguarda l'effetto sul clima della circolazione atlantica NAO anche questo molto più importante di quello che si calcolava finora.
Giro anche questa replica di Steph:
"Già. Resta da dire che la NAO è, a sua volta, molto probabilmente influenzata dall'incremento di GHG e dalla ozone depletion stratosferico...."
__________________
Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
In breve sui Modelli Climatici | Climate Monitor
sempre sulla validazione dei modelli climatici
Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
Penso che il bigino di Mariani sia interessante ma forse incompleto, volendo si può organizzare un controbigino…
In primis mi pare che non si possa chiedere ai modelli quel che non possono riprodurre, ad es. la variabilità interna del sistema climatico (Andronova e Schlesinger 2000, Santer et al. 2003, 2004, Pewclimate 2006).
La variabilità di breve periodo è stocastica e non prevedibile: i modelli non devono essere comparati con ciò che non possono riprodurre a grande distanza temporale, pur se quelli di recentissima generazione tentano di farlo. Si può menzionare, a tal proposito, l’uso recente delle reti neurali per “catturare risposte” non lineari date dalle forzanti radiative e per stabilire i fattori principali che guidano il comportamento delle temperature (trend di fondo, fluttuazioni multidecadali e interannuali) su scala globale e regionale nel corso degli ultimi 140 anni (Pasini et al. 2006).
Poi nessuno dice che debbano essere i modelli a determinare il fatto che GHG come la CO2 siano importantissimi driver del cambiamento climatico. Ce lo dice la basilare fisica-chimica dell’atmosfera (“hard science” dal XIX secolo, corroborata poi dai vari Clausius, Wien, Stefan e Boltzmann, Planck, Einstein…).
Nel merito di alcuni punti del bigino:
[Punto 2] Il riscaldamento dell’Artico avvenuto fra la fine degli anni 20 e l’inizio degli anni 40 del XX secolo fa parte proprio di questa variabilità interna (Bengtsson et al. 2004, Wang et al. 2007, Overland et al. 2008, 2009) e il fatto che i modelli climatici, nella loro “fingerprint analysis” (Hegerl et al. 1996, Santer et al., 2003, 2004, Pewclimate 2006), non riescano a simularlo non è completamente vero (Wang et al. 2007, Overland 2009) e – semmai – questa “mancanza” può benissimo essere interpretata come un’ulteriore prova indiretta. Insomma: un po’ i modelli riescono a simularlo, la differenza sta proprio nella variabilità interna.
[Punto 3] Il feedback da vapore acqueo mi pare che abbia più di un riscontro osservativo e che va nella direzione prevista dai modelli e prima ancora dalla fisica (Philipona et al. 2004, 2005, Willett et al. 2007, Santer et al. 2007, Dessler et al. 2008, Trenberth e Fasullo 2009), mentre è vero che il modo in cui i GCM modellano le nubi (distribuzione, trasporto verticale, proprietà ottiche) è ancora abbastanza insoddisfacente ed è uno dei punti più difficili e meno efficaci, nonostante notevoli miglioramenti al riguardo (Manabe 1970, Lindzen 1990, 2001, Hartmann e Michelsen 2002, Spencer et al. 2007, Trenberth e Fasullo 2009).
[Punto 4] Sui feedback dei raggi cosmici galattici (GCR) ci sono, ad oggi, molti più dubbi che certezze, non vedo quindi come si possa tener conto di questo ipotetico fattore nei modelli.
Rivediamo velocemente i passi sostanziali di questa ipotesi che correla GCR con le temperature, ipotesi sostenuta ad es. dai danesi Svensmark et al.
temperature (T) { nuvole basse (LC)à ok
LC { aerosol (concentrazione di nuclei di condensazione, CCN) à ok, anche se la formazione di nuvole basse dipende anche da molto altro, come evaporazione e temperature (feedback), i danesi ne hanno tenuto conto?
CCN { ionizzazione à ok, ma non solo, la produzione di CCN dipende anche da molto altro (es. attività antropiche, eruzioni vulcaniche, trasporto di sabbia desertica v. Lau e Kim 2007…), i danesi ne hanno tenuto conto?
ionizzazione { GCR à ok,
GCR { attività solare à ok, ma come mai durante i minimi solari protratti (senza oscillazione) di Maunder e Dalton i GCR continuavano la loro fluttuazione (Svalgaard 2008)?
E poi: l’attività solare non è cmq oggi la più alta da 400 anni in qua, recenti ricostruzioni basate su campionamenti proxy del C14 e del Be10 lo dimostrerebbero (Muscheler et al. 2007).
Di nuovo: i danesi ne hanno tenuto conto?The tree-ring 14C record and 10Be from Antarctica indicate that recent solar activity is high but not exceptional with respect to the last 1000 yr.
Infatti, non funziona la relazione, perché troppo debole: i cambiamenti dei CCN indotti dalla variabilità dei GCR associati ai cicli solari sono di 2 ordini di grandezza troppo piccoli per poter render conto dell’andamento osservato nella proprietà delle LC (Pierce e Adams 2009).
Questo forse è uno dei fattori che possono spiegare gli apparenti paradossi (rispetto alla teoria svensmarkiana): il fatto che, su scala breve, i GCR non si correlano molto di più alle LC rispetto ad es. alle nuvole medio-alte e che la variazione dei GCR sembra piuttosto essere preceduta da quella delle LC e non – come logico attendersi – il contrario(Sloan e Wolfendale 2008). Oppure il fatto che da circa 30 anni la relazione fra attività solare e T sembra divergere…(che ci sia qualcos’altro dietro, oltre alla teoria dei GCR??)In our simulations, changes in CCN from changes in cosmic rays during a solar cycle are two orders of magnitude too small to account for the observed changes in cloud properties; consequently, we conclude that the hypothesized effect is too small to play a significant role in current climate change.
http://forum.meteonetwork.it/2485461-post636.html
Altri spunti da qui:
http://www.climalteranti.it/?p=144
http://antonellopasini.nova100.ilsole24ore.com/2009/05/un-clima-figlio-delle-stelle.html
Poi, sull’efficacia dei GCM odierni:
-perché, nonostante tutto, sono solidi;
-perché riescono a riprodurre così bene (e meglio del previsto o di quel che si pensa!) il riscaldamento superficiale osservato;
-http://forum.meteonetwork.it/meteorologia/98371-un-vaso-di-pandora.html
Infine:
A parte che, come detto sopra, mi pare che i GCM non abbiano per nulla fallito, credo che il problema sollevato dalla fine del post quotato e in grassetto sia riconducibile ad un aspetto (che mi sfugge) prettamente locale o regionale; in altre parti del mondo industrializzato, questo timore non esiste.Nel frattempo il clima proseguirebbe la sua naturale evoluzione, che per inciso con riferimento all’ultimo decennio i GCM hanno fallito di prevedere, e le problematiche di carattere ambientale molto più locali che globali resterebbero in gran parte irrisolte, con le poche risorse disponibili tutte impegnate nella mitigazione di un cambiamento non mitigabile in quanto enormemente più complesso di quanto descritto nelle simulazioni.
E, direi, a ragione.
Ultima modifica di steph; 22/06/2009 alle 17:21
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Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
@ Steph
su punto 4
Gli esperti del Danish National Space Center, F. Christiansen, J. Haigh, H. Lundstedt, hanno trovato evidenti ed inequivocabili correlazioni tra i cambiamenti climatici e le variazioni solari
http://www.space.dtu.dk/upload/institutter/space/research/reports/scientific%20reports/isac_final_report.pdf
Freddy Christiansen, Danish National Space Center Joanna D. Haigh, Imperial College Henrik Lundstedt, Swedish Institute of Space Physics “Influence of Solar Activity Cycles on Earth’s Climate Final Report Task 700 Summary Report” ESTEC Contract no. 18453/04/NL/AR Issue 1, September 4, 2007 Danish National Space Center Scientific Report 2/2007
Arnold e altri hanno dimostrato però che i raggi cosmici favoriscono la formazione di condensa di aerosol formata da particelle ultrafini CN queste a loro volta influenzano la formazione dei nuclei di condensazione e quindi delle nubi
http://www.springerlink.com/content/n57121r735134233/ Frank Arnold “Atmospheric Ions and Aerosol Formation” Space Science Reviews Volume 137, Numbers 1-4 / June, 2008 10.1007/s11214-008-9390-8
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/31/75/93/PDF/angeo-23-675-2005.pdf
A. Kasatkina and O. I. Shumilov:” Cosmic ray-induced stratospheric aerosols “30 March 2005 Annales Geophysicae, 23, 675–679, 2005: 1432-0576/ag/2005-23-675
Torno su Sloan 2008
http://www.iop.org/EJ/article/1748-9326/3/2/024001/erl8_2_024001.pdf?request-id=71468db0-b91e-44b9-bcd1-bb0394ac7dd9
Dici: “la variazione dei GCR, su breve scala, sembra piuttosto essere preceduta da quella delle nubi basse e non – come logico attendersi – il contrario” (Sloan e Wolfendale 2008).
Non lo trovo dove lo dicono? Purtroppo usano gli acronimi e spesso mi perdo
Te li cito “Fig 3 The dashed line shows the expected delay if a correlation existed between the changes in CR and CC. The
measured delay between the CR decrease and increase in SSN is 3 months in cycle 22. NB positive delay means CC precedes the increase in SSN.”
Cioè li cambiamento di flusso dei raggi cosmici non è immediato al cambiamento delle macchie solari ssn, ma ha un ritardo di 3 mesi. L’ultima frase è ostica non so cosa sia NB ( forse la ionizzazione?)
Comunque Sloan dice che c’è un correlazione tra nuvole e sole, nel ciclo 22, e la analizza per determinare il rapporto casuale.
The change in LCC during the solar cycle, DLCC, can be decomposed into a part which is dependent on the
change in the ionization rate DLCCI and a part due to other mechanisms correlated with solar activity but not directly dueto ionization, DLCCS, i.e. DLCC = DLCCI + DLCCS
Divede il delta D della nuvolosità DLLC in una parte dovuta alla ionizzazione e una parte dovuta al sole e conclude che quella dovuta alla ionizzazione non può essere superirore al 23% (una enormità anche se molto meno rispetto all’ipotesi Swensmark) il resto è dovuta al sole (ma non si sa come) Un’altra enormità non considerata nei modelli.
Mi sembra che Sloan 2008 sia un cavallo di troia, i serristi lo citano per dimostrare che Swensmark ha torto, ma in realtà la conclusione dà ragione a chi critica i modelli che sottostimano le forzanti naturali.
Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
@ Steph
"ma come mai durante i minimi solari protratti (senza oscillazione) di Maunder e Dalton i GCR continuavano la loro fluttuazione (Svalgaard 2008)?"
il flusso dei GCR non dipende anche dallle fluttuazioni del campo geomagnetico terrestre?
"E poi: l’attività solare non è cmq oggi la più alta da 400 anni in qua, recenti ricostruzioni basate su campionamenti proxy del C14 e del Be10 lo dimostrerebbero (Muscheler et al. 2007)."
Ma la terra si sta scaldando dal 1650, sta accumulando calore, non è diversa la reazione della terra alla variazione della TSI a seconda della temperatura ( ad es degli oceani ) e dell'estensione dei ghiacci in cui la terra si trova?
Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
non capisco bene cosa vuoi dire.
In ogni caso, se alludi a quel che mi pare di intendere, la variazione della TSI calcolata come forcing radiativo che aumenta in modo cumulato nel tempo non è assolutamente rappresentativa di come risponde il clima.
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