Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
Forse non hai capito bene qualcosa.Originariamente Scritto da clayco
Io non ho nessuna intenzione di postare cose su blog vari, e non certo per mancanza di coraggio, bensì per scelta e per mancanza di interesse (oltre che di tempo). Perché dovrei essere tenuto a farlo? E poi, semmai, perché proprio in quel blog e non in altri?
Piuttosto, mi pare che tu continui a non capire: sei stato tu ad intervenire tentando di screditare (a modo tuo) i grafici del post del 25/9, poi io ho replicato ributtando al mittente (poi, se ho tempo e se mi va, nei prossimi gg riprendo per la zintesima volta i noti temi...), e tu cosa fai?
Mi proponi di girarle ad un maggiore che tiene un blog....
Non so: o mi sono perso qualcosa, oppure proprio non capisco. È come se ti dicessi: beh, guarda: io non replicherò, se vuoi il dibattito perché non scrivi direttamente a Pasini? (per dire)
PS: so che lo fai, ma che senso ha ai fini del discorso che si fa in questo forum?
Boh.
EDIT: noto solo ora il tuo post #94, mi era sfuggito (o l'avevo dimenticato?), io non mi riferivo a quello, bensì ai #92 e 93.
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Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
Anch'io avevo frainteso pensavo tu ti riferissi al post 94.Forse non hai capito bene qualcosa.
Io non ho nessuna intenzione di postare cose su blog vari, e non certo per mancanza di coraggio, bensì per scelta e per mancanza di interesse (oltre che di tempo). Perché dovrei essere tenuto a farlo? E poi, semmai, perché proprio in quel blog e non in altri?
Piuttosto, mi pare che tu continui a non capire: sei stato tu ad intervenire tentando di screditare (a modo tuo) i grafici del post del 25/9, poi io ho replicato ributtando al mittente (poi, se ho tempo e se mi va, nei prossimi gg riprendo per la zintesima volta i noti temi...
Mi proponi di girarle ad un maggiore che tiene un blog....
Non so: o mi sono perso qualcosa, oppure proprio non capisco. È come se ti dicessi: beh, guarda: io non replicherò, se vuoi il dibattito perché non scrivi direttamente a Pasini? (per dire)
PS: so che lo fai, ma che senso ha ai fini del discorso che si fa in questo forum?
Boh.
EDIT: noto solo ora il tuo post #94, mi era sfuggito (o l'avevo dimenticato?), io non mi riferivo a quello, bensì ai #92 e 93.
Poco male continuiamo allora inter nos la discussione.
Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
Comunque sempre dalla discussione sul blog di Guidi segnalata nel post 94 e cioè http://www.climatemonitor.it/?p=204#comments
vi riporto il post di Marcus molto pertinente a questa discussione:
da Marcus per climatemonitor
“E mentre la rete censura quasi automaticamente il GW ( strano ma nessuno ne parla ultimamente), mentre l’IPCC smette di tuonare, mentre i poli smettono di sciogliersi e gli orsi di affogare, mentre le termiche smettono di crescere, insomma!! mentre gli studiosi internazionali cercano di capire cosa stia accadendo ( o forse mentre cercano d’inventare la prossima catastrofe), (mentre tutto questo) cerchiamo di riassumere in poche righe ed in pochi dati quello che è accaduto negli ultimi 12 mesi.
Alla fine degli anni ‘90 uno studioso danese Enrik Svensmark in carico presso la Solar-Terristrial Physics Division del Danish Metorological Institute, pubblicò un interessante studio che mostrava una forte relazione tra l’attività magnetica solare e la capacità dei raggi cosmici (prevalentemente elettroni e protoni) di raggiungere la Terra.
In particolar modo il risultato dello studio conduceva a questa soluzione ( la riassumo velocemente ma ne troverete dettagli maggiori nella rete): minore è l’attività magnetica solare in pendenza dei minimi del ciclo di Schwalbe, maggiore sarà la quantità di raggi cosmici da cui la Terra sarà colpita. Durante i massimi del ciclo solare, invece, il vento solare propaga il campo magnetico solare verso quello terrestre inibendo ai raggi cosmici la via verso l’atmosfera terrestre.
I raggi cosmici hanno una particolare funzione, questa la tesi di Svensmark: a contatto con l’atmosfera generano particelle instabili ( neutroni) che favoriscono la formazione di nubi nella bassa troposfera. L’aumento della nuvolosità secondo Svensmark determinerebbe quindi una minor radianza solare ed una diminuizione delle termiche terrestri.
In molti si sono affrettati a disintegrare questo studio che, va detto, ha realmente presentato alcuni elementi di caducità. Tuttavia mi trovo qui a commentare dati che in nessun modo contrastano con al teoria di Svensmark. Sembra che lo studioso danese, tacciato di pressappochismo, sia stato molto più veritiero dei miliardari studi promossi da certi centri di studio e di ricerca.
Di seguito riporto dei dati ( poi ognuno ha la libertà di farsi una propria ideaa o di continuare a vedere i video o i cartoni animati di Al Gore o Burton).
Svensmark nel 1997 scrive che dagli esperimenti da lui promossi ( il progetto si chiama SKY) emergerebbe chiaramente che i raggi cosmici favoriscono la formazione di nubi nella bassa troposfera, che queste hanno un potere riflettente dei raggi solari e che pertanto: maggiore sarà la quantità di raggi cosmici in ingresso, maggiori saranno le nubi in bassa troposfera, minore sarà la radiatività solare in ingresso, e di conseguenza ci sarà una tendenza al raffreddamento del pianeta.
Siamo in presenza di un prolungato minimo solare. Il vento solare è attualmente ai minimi livelli ( tanto è vero che la Nasa ha sentito pure la necessità di indire una conferenza sul tema
http://science.nasa.gov/headlines/y2008/23sep_solarwind.htm )
e ciò rende molto meno invadente il campo magnetico solare nei confronti di quello terrestre.
Se Svensmark ha ragione quindi noi dovremo registrare anzitutto 3 cose:
1) fase di minimo solare del ciclo undecennale
2) vento solare debole e campo magnetico solare meno invadente
3) aumento dei raggi cosmici in ingresso in atmosfera
I primi due punti sono già verificati ma metto ugualmente il grafico:
CICLO SOLARE
http://www.sec.noaa.gov/SolarCycle/sunspot.gif
VENTO SOLARE
http://www.dxlc.com/solar/images/swind1.gif
Vediamo adesso cosa sta accadendo in atmosfera: aumentano o no i raggi cosmici in ingresso? La risposta è assolutamente sì. Affermativa.
A voi il grafico dei neutroni, ossia del prodotto dell’interazione tra raggi cosmici e atmosfera:
NEUTRONI
http://webusers.fis.uniroma3.it/~svirco/images/grafico%20unico%20it.gif
Se aumentano i neutroni aumenterà anche la nuvolosità. Come lo sappiamo che aumenta. Lo sappiamo perchè se diminuisce l’effetto albedo dovuto allo scioglimento dei ghiacci dovrebbe aumentare la Radianza solare (TSI) che invece sta diminuendo.
Ecco il grafico da dove emerge chiaramente la stretta correlazione tra la Total Solar Irradiance e il minimo del ciclo solare.
TSI
http://www.woodfortrees.org/graph/pmod/to:2007
qui possiamo apprezzare meglio la variazione della TSI negli ultimi anni
http://www.acrim.com/RESULTS/Earth%20Observatory/earth_obs_fig12_web.jpg
Se la Tsi non diminuisse per una maggiore copertura nuvolosa, quale dovrebbe essere la ciclica causa che ne determina un aumento o una diminuizione. D’altronde è evidente la forte correlazione con l’andamento dei cicli solari.
Se la TSI diminuisce diminuirà anche il calore che raggiungerà la Terra. Vediamo infatti cosa sta accadendo in troposfera, ossia quella fascia di atmosfera che va dal suolo ai 15000 metri circa di altezza.
MEDIA TROPOSFERA negli ultimi 8 mesi
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2008/aug/uahncdc-sum-lt-global-land-and-ocean-pg.gif
BASSA TROPOSFERA negli ultimi 8 mesi
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2008/aug/ratpac-ytd-aug-2008-pg.gif
Le termiche d’altronde stanno crollando anche al suolo.
Da inizio anno le termiche delle sole centraline terrestri, rilevate da NOAA, mostrano una media che ci fa tornare indietro sino alla fine degli anni 90. Lo stesso dicase per le termiche rilevate da NOAA anche con le centraline marine e terrestri.
Insomma, credo di aver lanciato più di uno spunto di riflessione. Per adesso, finchè possiamo, parliamo di questo. Poi magari tra qualche mese riparleremo di GW e di CO2.”
Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
Maronna che confusioni... già dopo un corso base liceale di fisica sarebbe impossibile scrivere quanto sopra, figuriamoci ad un esame universitario propedeutico
Insomma: si confonde la TSI con l'ISR, si fa credere che sia stato il danese ad aver "scoperto" il ciclo solare di Schwabe (per l'appunto, non di Svensmark) e che sia stato lui ad aver scoperto la relazione fra attività magnetica e ciclo della TSI, si interpreta un grafico (quello del GCR) in modo assolutamente soggettivo facendo credere (a chi non apre il link) che questi GCR seguano un trend (che sia al ribasso o al rialzo) mentre invece seguono un andamento ciclico evidente, si danno interpretazioni soggettive all'andamento termico recente, facendo finta di ignorare che (oltre al protratto minimo solare) c'è di mezzo anche la Nina nel calmierare il trend termico di fondo (un po' come a cavallo fra i 90 e i 2000).
Mah......................................................... .........
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Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
Grazie della discussione:Maronna che confusioni
Insomma: si confonde la TSI con l'ISR, si fa credere che sia stato il danese ad aver "scoperto" il ciclo solare di Schwabe (per l'appunto, non di Svensmark) e che sia stato lui ad aver scoperto la relazione fra attività magnetica e ciclo della TSI, si interpreta un grafico (quello del GCR) in modo assolutamente soggettivo facendo credere (a chi non apre il link) che questi GCR seguano un trend (che sia al ribasso o al rialzo) mentre invece seguono un andamento ciclico evidente, si danno interpretazioni soggettive all'andamento termico recente, facendo finta di ignorare che (oltre al protratto minimo solare) c'è di mezzo anche la Nina nel calmierare il trend termico di fondo (un po' come a cavallo fra i 90 e i 2000).
Mah......................................................... .........
OK per la nina.
Non mi è chiaro invece il discorso sui raggi cosmici GCR, seguono un ciclo bene,(è correlato al ciclo solare o no?) ma non possono avere anche un trend nei massimi e nei minimi? Che indichino all'interno di un ciclo un aumento o una diminuzione del flusso?
Per TSI e ISR
Secondo te avrebbe dovuto scrivere ISR cioè l'incidenza solare? questa http://www.biocab.org/ISR_Mty._Mx._1983-2005.jpg
Invece a me il discorso non è chiaro, vale per le nuvole che schermano la TSI e quindi si deve parlare di ISR ma non per l'albedo che riguarda l'aumento di onde lunghe.
la frase incriminata è questa :
"Lo sappiamo perchè se diminuisce l’effetto albedo dovuto allo scioglimento dei ghiacci dovrebbe aumentare la Radianza solare (TSI) che invece sta diminuendo"
Edit: Steph forse intendevi con ISR la infrared surface radiation cioè le onde lunghe?
Ultima modifica di clayco; 02/10/2008 alle 22:03
Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
Precisazioni di Marcus:
L’effetto albedo diminuisce con la diminuizione della superficie ghiacciata del pianeta. Se, come tutti sostengono, la superficie ghiacciata è diminuita, allora è diminuito anche l’effetto albedo del pianeta che quindi riceverà più radiazione ( o meglio verrà respinta meno radiazione che perciò sarà assorbita dal pianeta aumentantandone la temperatura).
Questo è vero fino ad un certo punto: difatti tutti i corpi posseggono un albedo, alcuni (come la neve) molto alto, fino al 90%, ed altri minore. Ammettendo che gli altri corpi incidano poco o nulla o che la loro albedo rimanga piuttosto costante, si tratta allora di considerare l’effetto albedo delle nuvole: molto alto nel caso delle nuvole della bassa troposfera, molto basso per quelle dell’alta troposfera.
Riepiloghiamo: un grande effetto albedo lo hanno i ghiacci e le nuvole della bassa troposfera. La domanda allora è questa: come si può giustificare la diminuizione delle termiche globali sia al suolo che nella troposfera se l’effetto albedo dei ghiacci e delle nevi è diminuito ( con il loro scioglimento degli ultimi anni)? Io direi che la diminuizione dell’albedo dei ghiacci è stata, nell’ultimo anno specialmente, più che compensata da un grande aumento dell’effetto albedo della nuvolosità della bassa troposfera. Non ci dimentichiamo che quest’ultima ha un albedo finanche il 70%!
Tutto questo è maggiormente vero ove si consideri che la troposfera si è raffreddata un pò ovunque ( specie al polo sud dove i ghiacci sono in aumento rispetto al trend trentennale) ad eccezione del polo nord dove il forte scioglimento dei ghiacci rende comunque molto esposta questa zona della troposfera alle radiazioni.
http://climate.uah.edu/maps/0808big.jpg
Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
Ma al posto dei ghiacci artici non c'è il mare? Il mare non si comporta come la terraferma. Assorbe molta energia nell'infrarosso e si riscalda di meno oltrechè riflettere pacchetti d'onda diversi dal terreno. Quindi credo ci sia da fare un bilancio radiante un pò diverso da quello così semplicisticamente proposto.
Per i ghiacci sulla terraferma le cose invece dovrebbero andare come teorizzato.
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Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
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Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
A questo tuo (ottimo) intervento avevo già risposto:
le nubi marroni di cui parla Ramanathan, sono proprio i solfati antropogenici misti a black carbon cioè fuliggine particolato da combustione.
In caso contrario non mi spiego come mai tutti gli scettici da Lindzen a Monckton citino appunto Ramanathan proprio per dire che i raffreddanti sono sbagliati e quinid ulteriormente sovrastimati i riscaldanti.
Dire che le curve strumentali del riscaldamento siano sovrastimate a causa di errori o isole di calore non significa negare che ci sia il riscaldamentoe quindi che i ghiacci polari e terrestri subiscano cali di massa ( in modo diverso con anche altre concause oltre al riscaldamento). Piuttosto lo scioglimento dei ghiacciai è stato sottovalutato da tutti i modelli ( Orobelli) perchè nessuno conosceva le dinamiche di deglaciazione come l'acqua nell'interfaccia roccia ghiaccio e l'aumento della velocità del ghiacciaio nel caso manchi il freno del pak.
Del resto in tutti gli altri periodi interglaciali prima del nostro il mare ha raggiunto livelli più alti di 4 5 mt rispetto ad ora (Orobelli) e picchi di T° più alte di quelle attuali ...sempre per cause naturali e senza influenza antropogenica.
Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
Quote:
Originariamente inviata da jonioblu
Tutto bene? si procede tra qualche acciacco o manco quello (si spera)?
Io ad esempio sono stato vittima giorni addietro di un pernicioso "colpo della strega" non riuscivo neanche a sedermi sulla tazza.
Questi però non scherzano, non sono commerciali.
La cosa è riferibile in generale:
fulltex_1bis.pdf
Qui c'è qualche italiano:
fulltext_1ter.pdf
Ciao
Vinc
Grazie.
Adessso li giro nella discussione sui modelli: più che critiche ai modelli sono suggerimenti.
il primo riguarda l'effetto sul clima dell'albedo e della deglaciaizone che sarebbe molto più importante di quello che si calcolava finora.
il secondo riguarda l'effetto sul clima della circolazione atlantica NAO anche questo molto più importante di quello che si calcolava finora.
Giro anche questa replica di Steph:
"Già. Resta da dire che la NAO è, a sua volta, molto probabilmente influenzata dall'incremento di GHG e dalla ozone depletion stratosferico...."
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