Geo fest a Piacenza il 12/10
Domenica 12 ottobre
Azienda Agrituristica Croara Vecchia (Croara di Rivalta di Gazzola)
ore 17,00: Appesi ai Poli
- Tavola rotonda, a cura del Comitato piacentino Pro Anno Polare Internazionale. Introduce Carlo Ossola (Museo Nazionale dell'Antartide), Massimo Frezzotti (glaciologo), Giuseppe Orombelli (climatologo). Coordina Giovanni Caprara (giornalista scientifico)
ore 21,00: Proiezione del film:
"Encounter at the end of the world" di Werner Herzog. Introduzione al film di Grazia Paganelli (scrittrice, biografa del regista, Museo dei Cinema di Torino)
Ingresso: gratuito
Articolo sul film:
http://www.sentieriselvaggi.it/artic...1=41&art=25007
Promossa dall'Amministrazione provinciale di Piacenza
PUNTI INFORMAZIONI E PRENOTAZIONI
• Piacenza - Ufficio di Informazione e Accoglienza Turistica (Informazioni)
Piazza Cavalli, 7 - 29100 Piacenza - Tel: ++39 0523 329324 - Fax: ++39 0523 306727
Ultima modifica di clayco; 11/10/2008 alle 12:55
Re: Geo fest a Piacenza il 12/10
Il dibattito era moderato da un giornalista scientifico del corriere della sera: Giovanni Caprara. Qui trovate un suo articolo sullo scioglimento dell'artico.
http://archiviostorico.corriere.it/2...80624051.shtml
Ha iniziato a parlare Massimo Frezzotti (glaciologo)
Il glaciologo ha sostenuto in pratica quello che ho trovato in una sua intervista:
“Massimo Frezzotti, glaciologo della base italiana dell'Enea in Antartide. "Si sono gia' staccati in maniera analoga altri iceberg, ma quello del distacco non e' il problema principale. Il vero problema e' che queste piattaforme di ghiaccio si stanno disintegrando a una velocità molto maggiore di quanto previsto. Una piattaforma che si disintegra nell'arco di 24 ore è il campanello d'allarme per la salute dei ghiacci antartici. Un fenomeno anomalo che si sta spingendo sempre più a Sud, verso il Polo. La penisola dell'Antartide, insieme all'Alaska, negli ultimi 50 anni ha registrato un aumento delle temperature di 0,5 gradi in 10 anni, per un totale di 2,5 gradi, a fronte di un aumento per il Pianeta di 0,7 gradi nel giro di un secolo" continua il glaciologo. Ma mentre se si stacca un iceberg non ci sono conseguenze a livello di innalzamento del livello del mare, altro discorso è quello delle piattaforme. "Il problema grosso è che sia Groenlandia sia Antartide stanno cedendo più acqua agli oceani di quanta non ne ricevano come precipitazione nevosa" conclude Frezzotti.”
A questi concetti ha aggiunto che la velocità dei ghiacciai in Groenlandia è aumentata perché l’acqua di deglaciazione crea torrenti che si insinuano fino all’interfaccia ghiaccio-roccia a 2000 mt di profondità, questo determina un’azione di lubrificazione che accelera la velocità dei ghiacci.
In Antartide occidentale la velocità dei ghiacciai aumenta invece perché vengono a mancare “ i tappi” delle piattaforme di ghiaccio marino ad es Larsen quindi senza ingombro le lingue dei ghiacciai scendono più velocemente a mare.
Infine ha affermato che il bilancio di massa dell’Antartide è negativo: molto negativo l’Antartide occidentale stabile quello orientale, in totale negativo anche se questo influenza poco il livello dei mari, determinato invece dallo scioglimento dei ghiacciai terrestri e della Groenlandia.
La mia domanda è stata : come mai se il trend degli ultimi 30 anni in Antartide è di debole raffreddamento e di estensione dei ghiacci, il bilancio di massa è negativo?
Risposta: è negativo perché la velocità dei ghiacciai supera l’accumulo per precipitazioni e condensazione.
Di seguito ha parlato il prof Giuseppe Orombelli (climatologo), qui c’è un suo articolo.
http://www.scienzaonline.com/ambiente/zone-polari.html
Il tema erano i poli quindi il professore della Bicocca ha fatto girare sullo schermo un programma con le immagini della graduale deglaciazione artica degli ultimi 30 anni ( programma bellissimo!)
Poi ha fatto vedere il grafico di Luthi 2008 sui carotaggi di Epica fino a 800000 anni fa e ha affermato : che la CO2 e CH4 amplificano l’aumento delle T (come si vede dai grafici (in pratica quello che dice Steig difendendo Al Gore) e che la CO2 a 384 ppm è la più alta degli ultimi 100000 anni quindi l’uomo era la causa del rapido riscaldamento degli ultimi 30 anni ( attenzione 30 non 250!)
E a questo punto si è aperto il dibattito.
- Ho contestato l’amplificazione delle T da parte della CO2 ( la T cala mentre la CO2 continua a crescere per 1200 anni .
Risposta: la crescita delle T non è lineare ma è a seghetto quindi qualcosa di sicuro ha influenzato amplificato l’aumento e per tutti gli scienziati sono la CO2 e il CH4.
- Ho contestato il confronto tra un valore massimo assoluto strumentale 384ppm con un dato indiretto e frutto di una media di 1000 anni.
Risposta: i dati sono sicuri e accettati da tutti anche se si fa l amedia degli ultimi 1000 anni la CO2 non è mai stata così alta.
- Ho contestato i valori della ice core citando jaworolsky e la sua previsione che i dati sarebbero stati sempre in decrescita come dimostrato da Luthi e che inoltre il trend è di segno opposto rispetto ai dati geologici.
Risposta : i dati delle ice core sono stati confrontati tra vari siti e tutte i dati coincidono con le varie età del ghiaccio in pozzi diversi, e sono accettati come affidabili da tutta la comunità scientifica.
Infine abbiamo fatto capannello ed è uscito che:
sui raggi cosmici : il professore afferma che la teoria è stata falsificata e le correlazioni create ad arte , gli ho citato le ultime peer review Anderson Usoskin e Sloan ma non le conosceva
sui solfati: ha ammesso che i solfati antropogenici troposferici potrebbero essere riscaldanti di segno opposto a quello stimato finora ( strano ma vero ma l’ammesso, secondo me è in buona fede)
sulle isole di calore: ha detto che sono ininfluenti sul dato globale e che le ricostruzioni sono giuste, io gli ho citato le le varie peer review su Geophysical Research Letters,che parlano di errori del 60 % nell’incremento degli ultimi 30 anni, e mi ha risposto che la rivista pubblica tutto quello che gli mandano e fa un volume alto una spanna: “che valore vuole che abbiano quegli articoli” ( in realtà non conosceva gli articoli)
Infine si è sfogato contro gli scettici che dice:
- prima negavano il riscaldamento, perché i satelliti non lo misuravano, ma sbagliavano i satelliti,
- poi negavano l’azione della CO2 perché erano pagati dalla Exxon
- Adesso dicono che l’azione di abbassare la CO2 serve a poco e costa tantissimo e con quei soldi si dovrebbe combattere la fame nel mondo
- In realtà la teoria dell’effetto serra antropogenico è confermata da tutte le accademie scientifiche del mondo, quelli sono gli scienziati seri e sono gli unici che bisogna ascoltare.
La mia impressione è che i serristi, in generale, conoscano poco le pubblicazioni degli scettici e siano verso di essi molto prevenuti, mancando totalmente di senso critico e di apertura ad un confronto.
Infine i ragazzi del liceo hanno presentato una loro ricerca nell'ambito dell'anno polare internazionale, sul palco una certa Caterina di una bellezza e di una freschezza disarmanti! (come faranno i professori a restare indifferenti a certi boccioli, sono degli eroi!)
Direi la cosa più bella del festival, anche se a me il geofest è piaciuto molto, forse è stato poco publicizzato io ad es l'ho saputo per caso da un amico.
Ultima modifica di clayco; 13/10/2008 alle 14:20
Re: Geo fest a Piacenza il 12/10
Interessante! Grazie del riassunto.Originariamente Scritto da clayco
Due sole precisazioni e un contributo:
L'effetto prodotto dall'UHI è assolutamente irrilevante per quel che riguarda il trend termico di fondo. Si parla di 0.0055 gradi C / decennio a partire da inizio XX secolo (Folland et al. 2001, Brohan et al. 2006) e questo ha effetti minimi e trascurabili sulle temperature emisferiche e globali (Peterson & Owen 2005, Parker 2006).
Poi, come già giustamente segnalato, ci sono altri indicatori come i ghiacciai a corroborare (semmai) quanto scritto sopra.
Aerosol come i solfati (che siano di origine antropica o vulcanica) hanno effetto raffreddante in troposfera, non riscaldante, perché inducono un forcing negativo, direttamente (effetto mascheramento) o indirettamente (azione indotta sulle nuvole).
La letteratura in materia si spreca, basta leggerla (e capirla).....
Impressione tipicamente nostrana....
http://antonellopasini.nova100.ilsol...orno-dall.html
Il link di Pasini che posto è interessante in sé, ma ancora più interessante, a riguardo, è il commento di Francesco Tubiello della Columbia University di N.Y., del quale vi posto uno stralcio significativo:
"Quello che mi ha lasciato sorpreso --non vivendo come sai nel bel paese--e' stata l'esistenza in Italia di un dibattito cosi' apparentemente "corposo" tra scettici e non. Negli USA questi livelli di contrasto --molto forti 10 anni fa e poi in declino a cominciare da almeno 5-6 anni fa--sono ormai cosa del passato. Si', Richard Linzen e' ancora attivo, ma nessun media USA sente ormai necessario controbilanciare la posizione del 99% degli scienziati in ambito clima con l'opinione di uno sparuto gruppo di "nay-sayers," spesso e volentieri formato da non specialisti con fini poco onesti intellettualmente."
Ultima modifica di steph; 13/10/2008 alle 16:11
~~~ Always looking at the sky~~~
Re: Geo fest a Piacenza il 12/10
Posso accettare diffidenza e prevenzione nei confronti di articoli di giornale e interviste degli scettici ma non su pubblicazioni peer review.
Quindi riprendo argomenti dalla discussione "critiche ai modelli climatici"
http://forum.meteonetwork.it/showthr...=88275&page=10
Su riscaldamento:
Negli ultimi trentanni ci sono state le influenze delle isole di calore, e anche i dati sulle temperature marine sono sovrastimati ( link già dati)
http://www.agu.org/pubs/crossref/2004/2003GL019024.shtml
T. J. de Laat, A. N. Maurellis “Industrial CO2 emissions as a proxy for anthropogenic influence on lower tropospheric temperature trends” (Geophysical Research Letters, Vol. 31, L05204, 2004)
http://icecap.us/images/uploads/MM.JGRDec07.pdf
McKitrick, R.R. and P.J. Michaels, 2007, Quantifying the influence of anthropogenic surface processes and inhomogeneities on gridded global climate data, J. Geophys. Res. 112, D24S09, doi:10:1029/2007JD008465
http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2006GL027834.shtml
GOURETSKI, V. and Koltermann, K.P.2007. “How much is the ocean really warming?” Geophysical Research Letters 34:doi 10.1029/2006GL027834
E ti chiedo Steph geophisical research letters non è una fonte autorevole? non fa peer reviewed?
Su: Aerosol solfato
L’IPCC ammette per tutte le forzanti radiative raffreddanti, una bassa conoscenza. In modo particolare gli aerosol solfato si dovrebbero dividere in due gruppi, come nel caso dell’ozono.
Nel calcolo delle forzanti radiative l’azione dell’ozono stratosferico, che riflette soprattutto le onde corte provenienti dal sole, è considerata raffreddante, mentre l’azione dell’ozono troposferico, al contrario è considerata riscaldante perché prevale l’azione di assorbimento e riemissione delle onde lunghe provenienti dalla superficie terrestre.
Quindi i solfati a seconda del loro stazionamento nell’atmosfera si dovrebbero dividere in:
- gli aerosol solfati stratosferici di origine vulcanica commistionati a ceneri vulcaniche, la cui forzante radiativa è sicuramente raffreddante.
- gli aerosol solfati troposferici di origine antropica da combustione di carburanti fossili, in modo particolare di carbone, commissionati a fuliggine e particolato. Sono le cosiddette nuvole di smog grigio marroni, (brouwn clouds) tendenti al nero se prevalgono la fuliggine e il particolato, all’arancio se prevalgono i solfati.
Ci sono stati più studi che smentiscono l’azione raffreddante degli aerosol solfati troposferici antropogenici:
- 1994 Il primo calcolo del radiative forcing dal 1750 al 1990 di Houghton risultò per sua stessa ammissione sbagliato, perché il valore di radiative forcing dava, con la Boltzman, un valore di riscaldamento molto più alto di quello registrato nel periodo. Houghton si giustificò incolpando gli aerosol solfato di mascherare il valore con un raffreddamento del pianeta che non avevano calcolato. Per testare la validità di questa ipotesi sono state confrontate le previsioni dei modelli originali 1990, che non tenevano in considerazione l'effetto degli aerosol, con le misure della temperatura nelle varie zone della Terra. Qualora l'ipotesi del raffreddamento causato dagli aerosol solfato fosse fondata, tali modelli dovrebbero fornire i migliori risultati nelle zone prive degli stessi ossia l'emisfero meridionale e le regioni polari, mentre gli scostamenti rispetto all'evoluzione reale della temperatura dovrebbero essere maggiori nelle aree dove più elevata è la concentrazione di tali sostanze ossia l'Europa, la parte orientale del Nord America e l'Asia orientale. Al contrario, i modelli "senza aerosol" riproducono più accuratamente l'evoluzione della temperatura nelle regioni ove è massima la concentrazione degli stessi aerosols. Tale constatazione conferma ulteriormente la scarsa affidabilità dei modelli finora sviluppati per la stima dell'evoluzione futura del clima
http://www.worldclimatereport.com/archive/previous_issues/vol4/v4n15/feature1.htmMichaels, P.J. e Knappenberger P.C. 1994. "General circulation models: testing the forecast". Technology: Journal of the Franklin Instiute, Vol. 331A: 123-133.
- 1999 Una pubblicazione di Wiin e Nielsendimostra che l’azione raffreddante degli aerosol, in modo particolare dei solfati, non è dimostrata, anzi che questi aerosol si comportano in modo completamente diverso rispetto alle teorie dell’IPCC proprio nelle zone del pianeta dove le concentrazioni di solfati sono più alte, cioè nell’emisfero Nord.
http://serials.cib.unibo.it/cgi-ser/start/it/spogli/dfs.tcl?prog_art=2247376&langu age=ITALIANO&view=articoliWiin Nielsen: “the greenhouse effect, yes or no? A scientific evaluation” Water resource management vol.1 1999.
- 2007 V. Ramanathan afferma : la forzante radiativa delle nubi di smog marroni, dell’Asia, tra i 500 e i 3000 mt., (quindi troposferiche) dovute alle combustioni non filtrate dei carburanti fossili, sempre ritenuta raffreddante dai modelli (per una somma algebrica tra l’azione riscaldante e raffreddante, con prevalenza della seconda) in realtà, è una forzante riscaldante.
http://www.nature.com/nature/journal/v448/n7153/abs/nature06019.html (peer review solo abstract)Ramanathan, V., G. Roberts, D. Kim, C. Corrigan, C. Chung & D. Winker “Warming trends in Asia amplified by brown cloud solar absorption” Nature, (2007) 448, 575-578, doi:10.1038/nature06019
Cito.
“We found that atmospheric brown clouds enhanced lower atmospheric solar heating by about 50 per cent. Our general circulation model simulations, which take into account the recently observed widespread occurrence of vertically extended atmospheric brown clouds over the Indian Ocean and Asia3, suggest that atmospheric brown clouds contribute as much as the recent increase in anthropogenic greenhouse gases to regional lower atmospheric warming trends.”
“Abbiamo riscontrato che le nubi marroni atmosferiche rafforzano il riscaldamento solare dell’atmosfera inferiore di circa il 50 per cento. Il nostro modello di simulazione della circolazione generale, che tenga conto della diffusa presenza di nubi marroni estese verticalmente sopra l'Oceano Indiano e Asia suggeriscono che contribuiscono, tanto quanto il recente aumento di gas ad effetto serra di origine antropica, al trend di riscaldamento atmosferico inferiore a livello regionale”.
Quindi crolla la tesi del raffreddamento globale determinata dagli aerosol solfato durante gli anni 1945-1970, quelli del boom economico e dei maggiori incrementi delle emissioni di gas serra antropogenici riscaldanti. (compresi gli aerosol solfati antropogenici). Il raffreddamento di quegl’anni è strettamente correlato alle forzanti naturali: sole, raggi cosmici e oscillazioni oceaniche.
In particolare il professor Orebelli conosceva l'articolo di Ramanathan.
Re: Geo fest a Piacenza il 12/10
Che c'entra, scusa? Mica stiamo discutendo di quello.
Per quel che ne so io, l'effetto o l'influenza delle UHI è ampiamente trascurabile, come ti ho già risposto più volte, citando anche le fonti. Una di queste è Folland: ancora lo scorso giugno al seminario a cui ho partecipato ha confermato quanto scritto.
Ma perché tiri in ballo un GHG come l'O3 per parlare di aerosol? E perché induci confusione in chi legge, confondendo black e organic carbon con i solfati?
Allora, tanto per chiarire ancora un'ennesima volta il discorso:
[1] aerosol di origine vulcanica (di grandi eruzioni vulcaniche esplosive) generano, per effetto radiativo, chimico, dinamico e termico, un raffreddamento troposferico e un riscaldamento nella bassa stratosfera tropicale (Stenchikov et al. 2002).
[2] lo stesso processo, segnatamente in troposfera, vale per quelli di origine antropica (perché dovrebbero essere differenti? Sempre di SO4 si parla), quindi raffreddamento troposferico; e questo avviene perlomeno attraverso due modalità, una diretta e una indiretta:
. diretta -> effetto dimming (mascheramento) della radiazione globale;
. indiretta -> azione indotta sulle nuvole (impatto su proprietà microfisica, luminosità e lifetime).
Recenti autori di riferimento: Andreae et al. 2005, Ohmura 2006, Wild et al. 2007, NASA 2007, Romanou et al. 2007, Takemura et al. 2007, Ruckstuhl et al. 2008, Lohmann 2008.
Qui un'interessante esemplificazione tratta da una scheda del gruppo di fisica atmosferica dell'IACETH di Zurigo, guidato dalla prof. Ulrike Lohmann.
[3] I black carbon sono altra cosa, ad es. persino i modelli del GISS prevedono (e non da oggi) un riscaldamento troposferico indotto dai forcing da parte dei black carbon dopo un discreto numero di anni di risposta climatica.....
[4] Ergo: non crolla nessuna tesi del cooling indotto dalla massiccia produzione di solfati nel trentennio del boom industriale. Quella stasi (o pausa) nel trend di fondo è riconducibile ad un mix di fattori, i più importanti dei quali sono i cicli delle SST oceaniche (come l'AMO e PDO/frequenza dell'ENSO), forse un po' la variabilità della TSI (ma con gran beneficio del dubbio) ma soprattutto la variabilità interna e stocastica del sistema climatico e l'effetto del dimming antropico indotto dai solfati.
Ultima modifica di steph; 13/10/2008 alle 22:52
~~~ Always looking at the sky~~~
Re: Geo fest a Piacenza il 12/10
Grazie per la risposta ma:Che c'entra, scusa? Mica stiamo discutendo di quello.
Per quel che ne so io, l'effetto o l'influenza delle UHI è ampiamente trascurabile, come ti ho già risposto più volte, citando anche le fonti. Una di queste è Folland: ancora lo scorso giugno al seminario a cui ho partecipato ha confermato quanto scritto.
Ma perché tiri in ballo un GHG come l'O3 per parlare di aerosol? E perché induci confusione in chi legge, confondendo black e organic carbon con i solfati?
Allora, tanto per chiarire ancora un'ennesima volta il discorso:
[1] aerosol di origine vulcanica (di grandi eruzioni vulcaniche esplosive) generano, per effetto radiativo, chimico, dinamico e termico, un raffreddamento troposferico e un riscaldamento nella bassa stratosfera tropicale (Stenchikov et al. 2002).
[2] lo stesso processo, segnatamente in troposfera, vale per quelli di origine antropica (perché dovrebbero essere differenti? Sempre di SO4 si parla), quindi raffreddamento troposferico; e questo avviene perlomeno attraverso due modalità, una diretta e una indiretta:
. diretta -> effetto dimming (mascheramento) della radiazione globale;
. indiretta -> azione indotta sulle nuvole (impatto su proprietà microfisica, luminosità e lifetime).
Recenti autori di riferimento: Andreae et al. 2005, Ohmura 2006, Wild et al. 2007, NASA 2007, Romanou et al. 2007, Takemura et al. 2007, Ruckstuhl et al. 2008, Lohmann 2008.
Qui un'interessante esemplificazione tratta da una scheda del gruppo di fisica atmosferica dell'IACETH di Zurigo, guidato dalla prof. Ulrike Lohmann.
[3] I black carbon sono altra cosa, ad es. persino i modelli del GISS prevedono (e non da oggi) un riscaldamento troposferico indotto dai forcing da parte dei black carbon dopo un discreto numero di anni di risposta climatica.....
[4] Ergo: non crolla nessuna tesi del cooling indotto dalla massiccia produzione di solfati nel trentennio del boom industriale. Quella stasi (o pausa) nel trend di fondo è riconducibile ad un mix di fattori, i più importanti dei quali sono i cicli delle SST oceaniche (come l'AMO e PDO/frequenza dell'ENSO), forse un po' la variabilità della TSI (ma con gran beneficio del dubbio) ma soprattutto la variabilità interna e stocastica del sistema climatico e l'effetto del dimming antropico indotto dai solfati.
le nubi marron di cui parla Ramanathan, non sono proprio i solfati antropogenici misti a black carbon cioè fuliggine particolato da combustione?
in caso contrari o non mi spiego come mai tutti gli scettici da Lindzen a Monckton citino appunto Ramanathan proprio per dire che i raffreddanti sono sbagliati e quinid ulteriormente sovrastimati i riscaldanti.
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