Luca Mercalli: “NON E’ DIMOSTRATO CHE E’ LA CO2 CHE SCALDA”

[FunMBnel]

Ma il vero punto è quello delle "scelte assurde": efficienza energetica, risparmio energetico, sviluppo delle risorse rinnovabili, modelli di sviluppo più sostenibili.... sono queste davvero le terribili imposizioni contro le quali il mondo dovrebbere combattere? Perchè?

Perchè i cambiamenti spaventano sempre.
Perchè i cambiamenti richiedono fatica.
Perchè i cambiamenti rischiano di cambiare (guarda caso ) lo status quo.

Ecco perchè ...

[clayco]

Per esempio:

http://forum.meteonetwork.it/showpos...&postcount=100

http://forum.meteonetwork.it/showpos...2&postcount=94

http://forum.meteonetwork.it/showpos...2&postcount=50

Ok la T° è la prima delle cose. Poi precipitazioni, e fuliggine, ma non saprei quantificare.

Su Annibale quest'autunno al geo festival in una conferenza prorpio su Annibale hanno detto che faceva più caldo in quel periodo e che i passi erano liberi dai ghiacci ( ma non mi hanno saputo dire da dove sia passato

Ritorno sul polacco, e sul confronto aria fossile aria fresca: abbiamo discusso a lungo, io ho detto che è starno che 800000 anni fa la CO2 fosse 170 ppm nal minimo cioè in decrescita come ipotizzato dal polacco nel 92, perchè dai dati geologici il trend dovrebbe essere in crescita.
Tu hai detto invece che il fenomeno è giustificato dagli autori e fin qui ci siamo chiariti ma ancora mi devi spiegare come mai dalle analisi di siple in antartide il ghiaccio del risalente al 1890 avesse 330 ppm di CO2 e invece a manua loa nel 1948 fosse 312 ppm come si vede nella figura in allegato

[clayco]

E' legittimo criticare chiunque, però credo che si pecchi un po' di presunzione quando lo facciamo con qualcuno che certamente ne sa più di noi, (poi può essere che tu non ti riconosca in tale categoria, io si)
Credo che potremmo scrivere pagine e pagine di discussioni (molte sono già state scritte) senza arrivare a poter rispondere alla domanda di Giorgio: "quanto esattamente incide l'uomo sul gw?"
Quello che però è costruttivo fare, è partire da ciò che sappiamo e non dalla sua negazione: Mercalli fa la prima cosa, tu mi pare stia facendo la seconda.....
Ma il vero punto è quello delle "scelte assurde": efficienza energetica, risparmio energetico, sviluppo delle risorse rinnovabili, modelli di sviluppo più sostenibili.... sono queste davvero le terribili imposizioni contro le quali il mondo dovrebbere combattere? Perchè?

Vero io sono una pulce rispetto a Mercalli!

Ti faccio un esempio scurrile, ma fatto da personaggi illustri.

Pascoli e D'Annunzio si odiavano, ci sono pagine di lettere di insulti tra loro, meravigliose, proprio letteratura. In una di queste Pascoli seccato perchè avevano chiamato D'Annunzio a fare la ode per la morte di V. Hugo definì Hugo e d'Annunzio: il gigante e il suo stronzolo.

Io userò altri termini, quindi io sono la pulce di Mercalli, che però è la pulce di Lindzen il gigante.

Ma questo non conta nulla perchè nella scienza contano le dimostrazioni, o i riscontri non i galloni.

Rispondo a te e anche a Massimo sulle scelte energetiche, da cui dipende il nostro futuro, bisogna distinguere assolutamente la lotta alle emissioni dalla lotta:

- al costo energetico e l'Italia lo deve abbasssre perchè è tra i più alti d'Europa
-all'inquinamento che non ha nulla a che vedere con le emissioni vedi metano
-agli sprechi, e alle dissipazioni, e la nuova finanziaria che toglie la detassazione del 55% anche alle spese di coibentazione è una vaccata!(ma sembra che rientri)
- per il riciclo di qualsiasi cosa, e per uno sviluppo pensato per essere sostenibile

cose che bisogna fare sempre e in ogni caso anche se il mondo finisse in un periodo di raffreddamento

Sono cose molto diverse da: abbassare le emissioni raccontando la favoletta che questo serva a modulare il clima.

Anche perchè ci potrebbe esserci la beffa del nucleare

- quello di 4° generazione che sfrutta (oltre al riciclo delle scorie anche quelle già stoccate adesso) un uranio molto presente in natura a differenza della 3° generazione che utilizza un uranio che scarseggia

-O il nuke al torio fonte per millenni, e l'India ne sta costruendo 6 mentre noi si discute se mettere o no dei pannellini o delle girandoline, (per mitigare) pensa come siamo indietro

- o la fusione.

Al boom del nuke potrebbero esserci, riduzione delle emisssioni, ma gente che compra il suv a idrogeno che costa e consuma come un trattore ma che usa solo per andare al cinema!

[jonioblu]

La differenza fra un massimo e un minimo della TSI solare è di circa lo 0.1%.
Considerando che nel 1997 (anno in cui iniziò quel formidabile Nino strong) si era ancora abbastanza vicini al minimo del 1996 (e il SF era ancora piuttosto basso), direi che non ci siamo proprio.

Non c’è dubbio, infatti il biennio 1997-1998 entro il quale si è esplicato quel fenomeno climatico, in quei termini così poderosi, si colloca subito dopo il minimo di 8,6 macchie calcolate in questo caso come medie annuali e non come valori assoluti (fonte: NOAA). A seguire 21,5 per il 97 e 64, 3 per il 98 per poi raggiungere un nuovo picco nel 2000 (due anni dopo), poi di nuovo il lento declino sulla scia di una parabola discendente del ciclo, negli anni successivi. I due fenomeni, a prescindere da una valutazione quantitativa d’impatto sul sistema tendono a viaggiare separatamente, sono ciclici con una specifica variabilità ma non sono sovrapponibili tra di loro se non per un effetto casuale. Peraltro i cicli undicennali precedenti hanno spuntato valori rilevanti ai massimi ed ai minimi del ciclo specifico, non comparabili con i precedenti minimi di ciclo già noti in letteratura (Maunder, Sporer ecc. ecc.). L’ipotesi, stante lo scarso consenso scientifico oggi noto sul contributo dei cicli solari undicennali sul sistema climatico è che ENSO sia stato così forte al punto da mascherare o addirittura sopprimere eventuali contributi direttamente imputabili ai sunspots.

Ciao
Vinc

[Cristian-Ostuni/Bologna]

Vero io sono una pulce rispetto a Mercalli!

Ti faccio un esempio scurrile, ma fatto da personaggi illustri.

Pascoli e D'Annunzio si odiavano, ci sono pagine di lettere di insulti tra loro, meravigliose, proprio letteratura. In una di queste Pascoli seccato perchè avevano chiamato D'Annunzio a fare la ode per la morte di V. Hugo definì Hugo e d'Annunzio: il gigante e il suo stronzolo.

Io userò altri termini, quindi io sono la pulce di Mercalli, che però è la pulce di Lindzen il gigante.

Ma questo non conta nulla perchè nella scienza contano le dimostrazioni, o i riscontri non i galloni.

Rispondo a te e anche a Massimo sulle scelte energetiche, da cui dipende il nostro futuro, bisogna distinguere assolutamente la lotta alle emissioni dalla lotta:

- al costo energetico e l'Italia lo deve abbasssre perchè è tra i più alti d'Europa
-all'inquinamento che non ha nulla a che vedere con le emissioni vedi metano
-agli sprechi, e alle dissipazioni, e la nuova finanziaria che toglie la detassazione del 55% anche alle spese di coibentazione è una vaccata!(ma sembra che rientri)
- per il riciclo di qualsiasi cosa, e per uno sviluppo pensato per essere sostenibile

cose che bisogna fare sempre e in ogni caso anche se il mondo finisse in un periodo di raffreddamento

Sono cose molto diverse da: abbassare le emissioni raccontando la favoletta che questo serva a modulare il clima.

Anche perchè ci potrebbe esserci la beffa del nucleare

- quello di 4° generazione che sfrutta (oltre al riciclo delle scorie anche quelle già stoccate adesso) un uranio molto presente in natura a differenza della 3° generazione che utilizza un uranio che scarseggia

-O il nuke al torio fonte per millenni, e l'India ne sta costruendo 6 mentre noi si discute se mettere o no dei pannellini o delle girandoline, (per mitigare) pensa come siamo indietro

- o la fusione.

Al boom del nuke potrebbero esserci, riduzione delle emisssioni, ma gente che compra il suv a idrogeno che costa e consuma come un trattore ma che usa solo per andare al cinema!

rileggiti la definizione di inquinamento va, visto che si fa i puntigliosi sulle parole di un discorso trascritto...

INQUINAMENTO

è un'alterazione dell'ambiente, di origine antropica o naturale, che produce disagi o danni permanenti per la vita di una zona e che non è in equilibrio con i cicli naturali esistenti.

Non esiste una sostanza di per sé inquinante ma è l'uso di qualsiasi sostanza o un evento che possono essere inquinanti: è inquinamento tutto ciò che è nocivo per la vita o altera in maniera significativa le caratteristiche fisico-chimiche dell'acqua, del suolo o dell'aria, tale da cambiare la struttura e abbondanza delle associazioni dei viventi o dei flussi di energia e soprattutto ciò che non viene compensato da una reazione naturale o antropica adeguata che ne annulli gli effetti negativi totali.



quindi se 2+2 fa 4, le emissioni sono inquinanti ECCOME

[clayco]

Ma è proprio il concetto di riemissione che è un nonsense.

Quel che non riesci proprio a capire è che l'atmosfera emette radiazione in ragione della sua temperatura. Esattamente come qualsiasi altro corpo nero, in primis ovviamente il sole. Point.

Lo chiamano tutti assorbimento riemissione
adesso ti cito il prof Mariani


"Alcuni composti atmosferici vengono definiti gas serra
(GreenHouse Gases o GHG) o climalteranti per le proprie
capacità di effettuare assorbimenti selettivi sulla radiazione
uscente dal nostro pianeta. Il meccanismo è il
seguente. La radiazione in ingresso nell’atmosfera viene
parzialmente alterata dai composti presenti e giunge in
superficie modificata, in qualità e quantità. Alla superficie
tale radiazione - che ricade nelle bande dell'ultravioletto,
del visibile e dell'IR vicino - viene ulteriormente
assorbita ed una quota viene utilizzata per i processi superficiali
mentre la restante parte viene riflessa (albedo)
oppure riemessa dalla superficie come radiazione termica
ad una lunghezza d’onda che ricade nell'infrarosso lontano
e che è funzione della temperatura raggiunta dalla superficie
stessa (Peixoto e Oort, 1992).
A questo punto la radiazione in uscita con componente
corta e lunga incontra di nuovo l’atmosfera con i suoi
composti ma l’effetto è diverso rispetto a quello osservato
in occasione del suo primo ingresso. Infatti, i gas che
prima presentavano un finestra spettrale nella componente
corta, ovvero non la assorbivano o lo facevano molto
poco, ora sono in grado di effettuare forti assorbimenti
sulla radiazione nell'infrarosso lontano impedendone la
“fuga” nello spazio e riemettendola in parte verso la superficie
(Figura 5). Tra i principali composti GHG vi
sono il vapor d’acqua (H2O), l’anidride carbonica (CO2),
il metano (CH4) ed il protossido d’azoto (N2O)."

E questa è una versione semplificata come l'ho fatta io.

adesso ti cito Lindzen (la stessa che c'è nelle critiche) che fa tutto il discorso dell'equilibrio

http://www.cato.org/pubs/regulation/.../reg15n2g.html


".......... La radiazione infrarossa aumenta con l'aumentare della temperatura di superficie, e regola la temperatura fino a quando l'equilibrio è raggiunto....


"........Molti di noi sono state insegnate nelle scuole elementari che il calore è trasportato da radiazioni, convezione e conduzione. La rappresentazione di cui sopra si riferisce soltanto al trasferimento radiante....La ragione di questo è la presenza di convezione (il calore di trasporto per via aerea ), che esclude gran parte del radiante assorbimento."

"La superficie della Terra è raffreddata in larga misura da correnti d'aria (in varie forme, comprese le nuvole) che trasportano il calore verso l'alto e le zone polari"

Ed è spiegata ancora meglio qui sempre da Lindzen

http://www.cfa.harvard.edu/~wsoon/Ar...rm-lindz07.pdf
"I gas a effetto serra sono
quelle sostanze che sono ragionevolmente (cioè nonm del tutto)trasparente nel visibile, ma in grado di assorbire e emettere ( absorbing and emitting) in infrarossi.
Il fatto 'che emettono' una parte, anche se convenientemente ignorato in alcuni trattati,
è invece molto importante"


Ot: sai che è partita la 5° di lost in USA

[clayco]

rileggiti la definizione di inquinamento va, visto che si fa i puntigliosi sulle parole di un discorso trascritto...

INQUINAMENTO

è un'alterazione dell'ambiente, di origine antropica o naturale, che produce disagi o danni permanenti per la vita di una zona e che non è in equilibrio con i cicli naturali esistenti.

Non esiste una sostanza di per sé inquinante ma è l'uso di qualsiasi sostanza o un evento che possono essere inquinanti: è inquinamento tutto ciò che è nocivo per la vita o altera in maniera significativa le caratteristiche fisico-chimiche dell'acqua, del suolo o dell'aria, tale da cambiare la struttura e abbondanza delle associazioni dei viventi o dei flussi di energia e soprattutto ciò che non viene compensato da una reazione naturale o antropica adeguata che ne annulli gli effetti negativi totali.



quindi se 2+2 fa 4, le emissioni sono inquinanti ECCOME

Si ma questa è una disquisizione allora specifichiamo

inquinanti tossici (smog)

inquinanti alteranti equilibri (CO2 ) ma anche qualunque cosa faccia l'uomo

che però la CO2 sia climalterante è ancora da dimostrare!

[clayco]

Certo. E infatti confermi quel che ho detto.
Insomma: Diamond si è messo proprio nei panni di Erik quando arrivò la prima volta nella Terra Verde
Solo che Diamond non aveva bisogno di attirare lassù manodopera per fondare una colonia...

Siccome anche Caserini su questa storiella ha fatto molta ironia continuo nelle repliche

E' verosimile che Erik abbia fatto una operazione promozionale storpiando il nome inuit (ma non è dimostrato)

Ma è altrettanto verosimile che Erik abbia detto che c'era della terra verde, perchè era verde davvero, nei fiordi con boschi, prati e mandrie di caribu ( e questo è provato!)

potrebbero esser vere entrambe le cose

Invece cosa dice il Mercalli:

“Da questa storiella di un migliaio di anni fa nasce l’idea che la Groenlandia avesse un clima molto piu` favorevole di quello che ha oggi, cosa che non risponde a verita`.”

Invece corrisponde verosimilmente alla verità!

[clayco]

Ma non è che io ti contesti il termine solamente per farlo. È che proprio l'atmosfera non funziona così come tu fai intendere. E anche l'esempio dello specchio dimostra che non capisci bene questo principio.

Insomma: persino se si "spegnesse" il sole (come effettivamente succede ogni notte), l'atmosfera continua ad emettere radiazione.

approfondiamo la questione cercando di capire come fanno ad ottenere le varie percentuali sul totale dell'effetto serra, ne abbiamo discusso tanto Steph ma non se ne è mai venuto a capo.

Quindi Nicol

http://www.ruralsoft.com.au/ClimateChange.doc

In the case of the open atmosphere, where there is no constraint to movement of the air as in the glass greenhouse, conduction and convection play very important roles in the process of removing heat away from the surface of the ground or any other heated body. However, the interception of energy by certain constituents of the atmosphere, which have radiation and absorption bands lying within the range of the infrared wavelengths (1.0 and 100.0 m), acts as a warming influence by impeding the rapid removal of heat from the vicinity of the surface. This process thus leads those gases to play a role similar to that of the infra-red opaque glass in the windows of the greenhouse. However, the clear determination of the manner in which this role is played out, requires a very careful analysis of the spectroscopic characteristics of the gases involved as well as consideration of the various processes by which the acquired internal energy may be transferred from the absorbing species to the other gases, both back to the earth and out to the cold external space surrounding its uppermost mantel.

Spectroscopic analysis of the Greenhouse Effect

An analysis of the acceptance of radiation by a greenhouse gas (GHG) involves an examination of its absorption spectrum together with the external effects upon this spectrum arising from collisions with the molecules of their own species and with foreign gases. It is important at the outset to realize that the free molecules in gases, no matter how dense the ensemble may be, cannot absorb or emit radiation except that which corresponds to the frequencies of their own spectrum. (quindi emettono frequenze nello stesso spettro) However, significant energy is usually transferred from an excited gas through collisions, whether these are within the walls of an enclosing vessel or with other molecules, or atoms, in the ensemble. In the case of atmospheric gases, a channel may seem to exist for the escape of the absorbed energy through its transfer by collisions to particulate matter or aerosols which are of dimensions significantly larger than a wavelength of the radiation and so can radiate as other black bodies. However, most of this radiation will be at the same frequency as that from the earth and be quickly reabsorbed in the atmosphere and that which is not absorbed may not be significant, since the density of such particulate matter, which effects all wavelengths almost equally, is obviously very small, except in smog, as can be readily observed when we look to the sky by day or night. In addition, the collisional process gives rise to the transfer of energy to all of the other gaseous constituents of the atmosphere (in pratica la molecola cede l'energia assorbita con la collisione cioè da energia termica a cinetica) which again, through multiple collisions and the consequent exchange of momentum, distribute the energy throughout the population in the form of a Maxwellian (Gaussian) distribution. ..................

The above analysis appears to indicate that the warming of the earth by Greenhouse gases takes place through the effects of downward radiation to which the atmosphere is transparent, arising from molecular emissions at frequencies outside the resonance bands of any atmospheric gases, which could include those not nominated as being a GHG............... It is thus apparent that Greenhouse gases act only as a conduit through which flows the radiation energy captured initially by certain gases in the atmospher.................
In summary, small quantities of radiation from excited Greenhouse gases, at frequencies corresponding to a transparent window of the atmosphere, provide direct feed back of heat towards the earth, causing some heating, and towards outer space producing cooling. The proportion of this free radiation, relative to the amount of excitation energy trapped in the Greenhouse gas, is a characteristic of the gas and will be independent of both the total heat energy present and the concentration of a given Greenhouse gas....................
for a range of concentrations equal to that defined at present, nominally 380 ppm of CO2 and possible future concentrations of 760 ppm and 1140 ppm. While it is not possible to calculate the actual proportion of energy returning to the earth via these very low frequency photons passing through a transparent atmosphere, the proportion relative to that held by excited CO2 molecules will always be exactly the same, irrespective of the total amount or density of carbon dioxide present. ( l'energia di ritorno sulla terra sarà esattamente uguale indipendentemente dalla concentrazione di CO2 presente che sia 380 ppm o 760 ppm o 1140 ppm)

[clayco]

Non c’è dubbio, infatti il biennio 1997-1998 entro il quale si è esplicato quel fenomeno climatico, in quei termini così poderosi, si colloca subito dopo il minimo di 8,6 macchie calcolate in questo caso come medie annuali e non come valori assoluti (fonte: NOAA). A seguire 21,5 per il 97 e 64, 3 per il 98 per poi raggiungere un nuovo picco nel 2000 (due anni dopo), poi di nuovo il lento declino sulla scia di una parabola discendente del ciclo, negli anni successivi. I due fenomeni, a prescindere da una valutazione quantitativa d’impatto sul sistema tendono a viaggiare separatamente, sono ciclici con una specifica variabilità ma non sono sovrapponibili tra di loro se non per un effetto casuale. Peraltro i cicli undicennali precedenti hanno spuntato valori rilevanti ai massimi ed ai minimi del ciclo specifico, non comparabili con i precedenti minimi di ciclo già noti in letteratura (Maunder, Sporer ecc. ecc.). L’ipotesi, stante lo scarso consenso scientifico oggi noto sul contributo dei cicli solari undicennali sul sistema climatico è che ENSO sia stato così forte al punto da mascherare o addirittura sopprimere eventuali contributi direttamente imputabili ai sunspots.

Ciao
Vinc

Ok grazie!