Re: Sta calando il GW ?
[1] E chi lo ha detto ? Mi sembra assai azzardato l'ultima frase, il resto e' condivisibile.Originariamente Scritto da steph
[2] Questo e' giusto, non c'e' la prova di sincronicita' e i dati sono diversi da zona a zona.
[3] Del sito non mi interessa niente, mi interessa che di ogni dato sull'archivio "medievale" sono riportate le fonti. Non vedo perche' una verita' riportata da uno qualunque debba valere meno della stessa verita' riportata da altre fonti. Il dato e' lo stesso.
Re: Sta calando il GW ?
[1] Gran parte delle ricostruzioni. E il punto [2].
[3] Appunto: vale come lista della spesa. Perché, altrimenti, se si dà credito a quel che il sito scrive, sarebbe come andare in farmacia a comprarsi il prosciutto, il pane e i meloni....
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Re: Sta calando il GW ?
no, non ci posso credere che si ragioni così
pensi veramente che si possano capire le dinamiche termiche planetarie senza lo studio del passato?
un pozzo senza fondo di antropocentrismo, sono senza paroleStavolta mi sento di quotare atlantic. Se non altro, nonostante condivida la posizione di jadan, per un motivo molto semplice: guardare al passato (anche remoto...) fa capire molte cose sul presente e, detto senza giri di parole, potrebbe sconfessare alcune fra le teorie negazioniste più bizzarre in voga nella blogosfera e non solo...
Come quella che nega l'importanza dei GHG (e della CO2 in primis) nel forzare il bilancio radiativo globale e, conseguentemente, la sensitività climatica.
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Re: Sta calando il GW ?
Capisco il tuo punto di vista. Ma il timore che ho, quando si prendono esempi remoti, è che si faccia una confusione madornale: si confonda, cioè, un mutamento intervenuto e naturale, accaduto nel corso dei milioni di anni, con un mutamento che avviene ora nell'arco di decenni. Oppure che si prendano a paradigma ere in cui non esistevano vertebrati terrestri con la nostra.
Per arrivare alla conclusione sballatissima che se una cosa è avvenuta in passato in maniera naturale, allora oggi non possiamo "stupirci" più di tanto. E che, inoltre, se una cosa è avvenuta in passato in maniera naturale non è affatto detto che oggi avvenga in maniera innaturale (leggi: antropogenico).
Questo ragionamento lo considero errato sin dalle basi.
1) Nessuno ha mai messo in discussione la sopravvivenza di un qualche ecosistema. Nessuno (a parte Hawking) ha mai pensato che l'effetto serra, in ultima analisi, distruggerà la vita sulla terra. Qui si discute se tali mutamenti siano o no compatibili con un mondo di 6 miliardi di persone tendenti a 9. Se, in altri termini, questo GW non provocherà tali e tanti sconquassi da rendere irriconoscibile il consorzio umano.
2) Per questa ragione i termini di paragone vanno fatti con epoche in cui c'era l'uomo. Noi non sappiamo se l'uomo (e quale? e quanti?) sarebbe campato 300 milioni di anni fa qualora una macchine del tempo lo riportasse indietro. Dubito.
3) L'uomo sta qui da 150.000 anni. Non so quanti ancora ci rimarrà. In ogni caso, studiare l'adattamento che si è verificato nel corso del tempo in MILIONI di anni non ha senso. Tra milioni di anni non ci saremo.
4) Se la natura ci mette milioni di anni a cambiare, il sistema si adatta. le piante lentamente migrano, si speciano e l'ecosistema funziona in diverso equilibrio. Se il tutto avviene in pochi secoli tutto i lprocesso di adattamento non ce la fa. E il risultato è la soppressione di un ecosistema, non il suo "trasferimento" altrove.
Ergo, se parliamo di GW e di suoi possibili sviluppi, meno ci facciamo influenzare dal passato remoto e meglio è. Noi sappiamo che certe condizioni attuali (probabilmente) l'uomo non le ha mai viste. Il tasso di accrescimento delle discontinuità (Co2, scioglimento dei ghiacci, temperature) procede al ritmo dei decenni. Sapere che nel cambriano il clima era peggiore e che dopo alcuni milioni di anni si è riassestato nun ce ne po' frega' de meno (ai fini GW; ai fini di una conoscenza generale del mondo certo che sì). E' vero che è importante il tuo punto di vista: cioè studiare passate relazioni tra Co2 e T ci aiuta a capire cosa potrebbe accadere domani. Ma anche qui: quelle mutazioni avvennero nel corso dei milioni, qui nel corso dei decenni.
Scambiare i secoli con le ere geologiche è diventato un errore tanto diffuso quanto deleterio. (riferito non a te, ovviamente).
Ultima modifica di Jadan; 16/04/2009 alle 21:47
Maurizio
Rome, Italy
41:53:22N, 12:29:53E
Re: Sta calando il GW ?
Molto interessante questa discussione, me ne ero perso alcune battute negli ultimi giorni.
Mi sembra che possa essere di interesse, soprattutto per chi non è troppo avvezzo alle terminologie complesse e/o alla lingua inglese, questo articolo di Pasini, che chiarisce le cause di questo rallentamento del GW e la sua probabile evoluzione:
http://antonellopasini.nova100.ilsol...damento-g.html
Ultima modifica di Marco P.; 16/04/2009 alle 22:14
Marco Pifferetti Albinea - Reggio E.
http://marcopifferetti.altervista.org/index.htm
Re: Sta calando il GW ?
[1] Non mi pare Steph. Il punto 2 significa solo che la fase calda fu abbastanza lunga ma non costante e diversificata, come d'altronde anche la PEG che ebbe momenti di picchi caldi notevoli sparsi qui e la. Come d'altronde anche l'attuale GW che in antartico e' attivo solo su parte della zona occidentale, forte su alcune zone e debole su altre. Io ho visto centinaia di ricostruzioni e per lo piu' danno quel periodo tra uguale a + caldo dell'attuale, il 2000, non del XX secolo. Quindi se devo fare una statistica lo assegno tra l'uguale e il maggiore di questo.
[3] Non condivido affatto il tuo ragionamento. Il sito ha raccolto studi sull'Olocene e postato la parte che riguarda il periodo medievale, tra l'altro e' un lavoro apprezzabilissimo.
Per esempio, prendo il primo che riguarda l'Europa, l'Italia:
C'e' la citazione della fonte e tutti i riferimenti. Si, posso comprare la medicina al supermercato, tanto e' la stessa che trovo in farmacia.Apennines, Italy Reference
Giraudi, C. 2005. Middle to Late Holocene glacial variations, periglacial processes and alluvial sedimentation on the higher Apennine massifs (Italy). Quaternary Research 64: 176-184. Description
Based on current relationships between elevation and soil periglacial and glacial processes, Giraudi estimated that the mean annual temperature on higher Apennine massifs in Italy (42°23'N, 13°31'E) from approximately AD 700 to 1030 were "higher than at present," and that winter temperatures were "at least 0.9°C higher" than those of today.
Non sta in piedi il fatto che il sito sia dichiaratamente anti AGW il melone e' lo stesso, in farmacia o al supermercato.
Re: Sta calando il GW ?
Dello scenario espresso dai tedeschi io ne parlo da piu' di tre anni. Solo che quanto riportato e' assai riduttivo per questi motivi:
1) L'oscillazione nord-atlantica (AMO) non impatta solo sulle zone americane europee e nord africane ma sull'intero globo. Le anomalie del NH ovviamente di piu' e possono portarsi a valori inferiori a quelle del SH (come avvenuto nell'ultima fase negativa),
2) Viene riportato:
Questa e' una affermazione poco sostenibile perche' guarda caso le due cose sembra che vadano abbastanza in sincro, cioe' e' la fase PDO che spinge la AMO e quindi il cambio di PDO induce un cambio in atlantico e il cambio di PDO da + a - porta la media delle anomalie tropicali pacifiche in basso e la + in alto:will cool slightly, whereas tropical Pacific SST will remain almost unchanged.
Quindi l'impatto e' assolutamente globale.
Per chi e' esperto di clima osservare una forzante positiva media nei tropici non puo' che far pensare ad aumento dei GPT nelle zone nord del pianeta per aumentata convettivita'.
Ora quello che si sta osservando in questi ultimi anni e' proprio un calo delle anomalie tropicali pacifiche innestate da cambio PDO e contestualmente la AMO sta calando e, guarda caso, stanno calando i GPT globali anche se ancor amaggiormente sui tropici.
Di giusto nell'articolo c'e' che questa e' una situazione multidecadale, circa trent'anni e quindi seguira' un nuovo aumento dopo, dopo il 2030.
Quanto sara' il calo non lo sappiamo perche' non sappiamo se l'heat content oceanico e' dettato dalle condizioni radiative atmosferiche o dal forcing solare di lungo periodo. E' inutile aderire fideisticamente alla dottrina AGW o a quella solare, non c'e' la prova ne dell'una e ne dell'altra.
Re: Sta calando il GW ?
Condivido pienamente la prima affermazione, infatti qui la fede non centra proprio; la seconda, detta così farebbe pensare che la scienza stia brancolando nel buio più totale; fortunatamente non è così: a fronte di recenti studi che non hanno ancora fornito tangibili risultati, ve ne sono altri che partono da lontano, e di risultati ne hanno dati parecchi, come gli studi sulla CO2 iniziati addirittura nel IXX secolo.
Se, per dire che si hanno prove, aspettiamo la conferma sperimentale, non ne avremo ovviamente mai.... Ma di indizi pesanti ne abbiamo tanti ed è riduttivo trascurarli.
Ultima modifica di Marco P.; 17/04/2009 alle 17:48
Marco Pifferetti Albinea - Reggio E.
http://marcopifferetti.altervista.org/index.htm
Re: Sta calando il GW ?
Ma certamente, il discorso fila. Puoi assegnargli quel che vuoi, ci mancherebbe. Ti dico solo però che gran parte dei paragoni non reggono molto, primo per ciò che ho scritto al punto [2] (e invece oggi il Warming è nettamente pìù globale e concentrato che allora), secondo perché i paragoni si riferisono per la maggior parte alla metà del XX secolo, non agli ultimi decenni.
No. Se ti dico quel che ho scritto prima, non è per presunzione pregiudiziale. È perché so per certo quel che ti ho detto. Non sono rari i casi di mistificazione dei risultati degli studi citati. Non tutti, per carità. Ma parecchi.
[3] Non condivido affatto il tuo ragionamento. Il sito ha raccolto studi sull'Olocene e postato la parte che riguarda il periodo medievale, tra l'altro e' un lavoro apprezzabilissimo.
Per esempio, prendo il primo che riguarda l'Europa, l'Italia:
C'e' la citazione della fonte e tutti i riferimenti. Si, posso comprare la medicina al supermercato, tanto e' la stessa che trovo in farmacia.
Non sta in piedi il fatto che il sito sia dichiaratamente anti AGW il melone e' lo stesso, in farmacia o al supermercato.
Mi piace l'idea di catalogarli, difatti anch'io, prima della spesa, faccio la lista, senza dimanticare nulla di quel che mi serve.
Ok anche il fatto di postare gli abstract, info essenziale alla lista.
Poi però non vedo la necessità di costruire inferenze tutte mirate ad un solo obiettivo (la tesi di partenza, cioè che il MCA fu indiscutibilmente più caldo rispetto ad oggi), distorcendo (anche con notevole forzatura) i risultati di parecchi studi. Come dire: visto che la lista è tutta improntata alla necessità di acquisto di frutta e verdura, vado in farmacia e mi compro gli integratori vitaminici....
Insomma: un procedimento basato su tesi date per assodate da confermare di volta in volta, sia con studi che dicono qualcosa in quel senso, sia con studi che sono molto più vaghi nei risultati, sia con quelli che sconfessano smaccatamente quel che gli Idso danno per scontato.
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Re: Sta calando il GW ?
Ma perché usare sempre la congiunzione disgiuntiva? La ricerca scientifica sul tema dei CC, sempre di più si orienta invece verso una congiunzione fra più componenti, e tipicamente forse potrebbe essere più utile, ad es., tener conto delle forzanti indotte dal mix di fattori esterni come GHG/aerosol/landuse + variabilità solare e interni come le fluttuazioni multidecadali oceaniche e la varibilità stocatica del sistema.
Ci sono molti indizi che supportano quel che ho scritto e cmq, a prescindere dal fatto che non siamo ad una inquiry penale e che (come scritto da Marco a proposito della CO2) non si può certo buttar via sui due piedi l'acqua sporca col bambino dentro, i proxies geologici sono indizi molto interessanti a supporto della condizione di importanza data al ruolo di GHG come la CO2 nel determinare lo stato climatico molto particolare di un pianeta con un'atmosfera così composta come il nostro.
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