Ancora NAO- il prossimo inverno?

[steph]

Ho letto quegli studi steph. Ma proprio perché non c'era correlazione con lo esc che Cohen ha indirizzato i suoi studi sul tasso d'innevamento sotto il 60 parallelo. Che poi l'innevamento crei disturbi termodinamici al vp nessuno lo mette in dubbio: i primi warming avvengono sempre nella prima fase ogni anno proprio sul settore est siberiano. È la sua capacità di determinare un vp disturbato o forte la cosa a cui non credo..se così fosse quest'anno dovremo avere ao-- vista l'estensione ottobrina dell'esc mentre nel 2009 avremo dovuto avere ao++. Quindi come hai detto bene la causa potrebbe essere proprio la condizione iniziale del vp che genera l'innevamento (l'opi studia proprio quest'aspetto)...per questo motivo penso che il disturbo termodinamico dovuto alla copertura nevosa agisca come fenomeno retroattivo e non come causa principale. Quedt'anno sarà un ulteriore e grande banco di prova.
Ciao

Elz a quanto ha chiuso il SAI?

Vero, però attento che quest'anno non lo sappiamo ancora che AO avremo (nonostante l'OPI lasci poco spazio al dubbio)
Nel 2009 avevamo comunque, a fine ottobre, il nono SCE da fine anni 60.
http://forum.meteonetwork.it/meteoro...post1059303765

[even]

Vero, però attento che quest'anno non lo sappiamo ancora che AO avremo (nonostante l'OPI lasci poco spazio al dubbio)
Nel 2009 avevamo comunque, a fine ottobre, il nono SCE da fine anni 60.
http://forum.meteonetwork.it/meteoro...post1059303765

Si steph, chiaramente esageravo per dire che non avremo mai avuto il sai se si fosse avuta subito una buona correlazione col esc. Con l'esc non è che c'è una correlazione minore, e le nevi sotto il 60 parallelo diano un contributo ancor più efficace (quindi correlazione maggiore)..con la sola esc non c'è proprio correlazione!(da cui desumo mancanza di causa-effetto).
Riguardo l'opi...vedremo la verifica a fine febbraio dell'outlook. Speriamo bene...
Un altro spunto di "riflessione": si parla, chiaramente non mi riferisco a te ma anche a certe affermazioni di cohen, che sia la rifrazione della luce dovuta alle superfici innevate sotto il 60 parallello a "disturbare" il vp...\fp\ Allora le porzioni oceaniche poste alla stessa latitudine, con albedo simile ma superficie molto molto più vasta, cosa dovrebbero fare? Vp sempre disturbato sarebbe..oppure dovremmo pensare che non siano i meccanismi di continuità di massa tra polo ed equatore, in seguito all'infrangimento delle rossby, a permettere la formazione delle wave sugli oceani...ma sia l'albedo! A me, più ci penso, e più mi sembra una roba assurda.
P.s.
Ma sei pronto con i tuoi predittori della nao e ao? Son curioso di sapere cosa ti dicono.

[steph]

Si steph, chiaramente esageravo per dire che non avremo mai avuto il sai se si fosse avuta subito una buona correlazione col esc. Con l'esc non è che c'è una correlazione minore, e le nevi sotto il 60 parallelo diano un contributo ancor più efficace (quindi correlazione maggiore)..con la sola esc non c'è proprio correlazione!(da cui desumo mancanza di causa-effetto).
Riguardo l'opi...vedremo la verifica a fine febbraio dell'outlook. Speriamo bene...
Un altro spunto di "riflessione": si parla, chiaramente non mi riferisco a te ma anche a certe affermazioni di cohen, che sia la rifrazione della luce dovuta alle superfici innevate sotto il 60 parallello a "disturbare" il vp...\fp\ Allora le porzioni oceaniche poste alla stessa latitudine, con albedo simile ma superficie molto molto più vasta, cosa dovrebbero fare? Vp sempre disturbato sarebbe..oppure dovremmo pensare che non siano i meccanismi di continuità di massa tra polo ed equatore, in seguito all'infrangimento delle rossby, a permettere la formazione delle wave sugli oceani...ma sia l'albedo! A me, più ci penso, e più mi sembra una roba assurda.
P.s.
Ma sei pronto con i tuoi predittori della nao e ao? Son curioso di sapere cosa ti dicono.

Beh, se tieni conto della SCE di ottobre sull'Eurasia unitamente alla slpa al di sopra di queste aree (per ovvie ragioni di natura termodinamica), la correlazione con l'AO invernale c'è e non è mica da buttare, eh.

ao_sn.jpg

Ma come detto: occorre poi integrare il tutto con il modo in cui il VPS si forma in autunno. Se è già inizialmente forte (come quest'anno) ho idea che ci sia poco SCE che tenga. E difatti:

compday.avu88jwfOk.gifcompday.eiTHrkyAxu.gifcompday.guZ6TUzzWP.gif

È anche possibile che questa correlazione non passi necessariamente attraverso il "ponte" stratosferico, ma - soprattutto nei casi in cui non c'è una predisposizione del VPS ad essere disturbato dal flusso di attività d'onda perché già forte e vigoroso al momento della sua formazione - possa esplicarsi attraverso altre modalità, maggiormente relazionate alla modifica dei gradienti termici fra continente e oceano e/o mediante influenza in troposfera sul Nordpacifico e sul vigore tardo-autunnale della LP aleutinica che sappiamo essere anticorrelato a quello della LP islandese con lagtime massimo di circa 3 mesi...

http://forum.meteonetwork.it/meteoro...post1058972074

non so, andrebbe verificato, ad avere più tempo...

NAO: devo ancora verificare alcuni predittori atmosferici...

[even]

Tuttavia la tempistica della correlazione stessa può variare nel tempo, in funzione di quando inizia il forcing dello snowcover(vedi ad esempio il discorso sopra riguardo la complessa risposta al forcing in nord america vs eurasia) ed ovviamente anche dello stato stesso del VP, in effetti avevo notato in altro td che dai dati delle 20 century reanalisi sembra essere avanzata ed oggi essere massima a fine ottobre/inizio novembre(che aiuta il sai in congiunzione con la debole anticorrelazione ad inizio mese rispetto all'sce medio di ottobre).

Ho capito elz. Probabilmente l'aumento della temperatura e dell'altezza geopotenziale degli ultimi 30 anni ha causato questa traslazione temporale. Giustamente occorre tenere in mente questi processi di variabilità naturale/forcing antropici nel settare le correlazioni. Come ben sai però nell'OPI la correlazione, pur se elevatissima, rappresenta solo un aspetto "secondario" dell'indice...la vera scoperta, per la quale spero la comunità scientifica riesca a fornirci una rigorosa spiegazione fisica (noi la abbiamo solo ipotizzata seppur riteniamo sia quella giusta) e trasformarla in equazioni che riproducano il fenomeno, è la corrispondenza del pattern ottobrino nella massima attività d'onda planetaria invernale per la quale il valore dell'indice ci fornisce "solo" la persistenza e/o frequenza d'attività. In virtù di tale corrispondenza, che riguarda l'interazione tra moltissime variabili, tra cui anche lo snow-cover, cercare di "fermarsi" alla sola esc mi sembra un approccio riduttivo e lontano dalla verità. Cordero, Baldwin, Ashok e Hood nelle loro ricerche hanno gettato importantissime e solide basi fisiche per un approccio organico e complessivo alle dinamiche di interazione tra la stratosfera equatoriale e quella polare che possano spiegare la variabilità interannuale del VP...e personalmente ritengo che sia quella la strada giusta da percorrere.

Un'altro fatto interessante che ho notato guardando i dati delle 20 century reanalisi è la grande anomalia dello snowcover nell'ottobre 1939 e 1940, quegli anni(anche il successivo) furuno una grossa anomalia nel globo con una nao ben negativa, frequenti mmw, temperature invernali molto basse in eurasia ma record in alaska in conseguenza di un'elevata differenza tra bassa pressione islandese(molto più debole della norma) e di quella delle aleutine(più profonda del normale) in particolare nei primi 2 di quei 3 inverni ed elevati valori di ozono ad Arosa in svizzera; l'anomalia è stata associata dallo studio di Bronniman et al all'anomala persistenza di un episodio di nino nel pacifico, i primi 2 inverni nelle 20 century reanalisi hanno anche un'anomalo innevamento in ottobre in eurasia sotto 65N, sono gli unici 2 ottobri oltre 3 deviazioni standard sopra la media 1981-2011(in blu, in arancio l'anomalia nel dataset rutgers):
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http://www.nature.com/nature/journal...ture02982.html

A riguardo mi ricordo che fosti proprio tu a postare degli studi a riguardo:
http://www.cnrm.meteo.fr/IMG/pdf/ouzeau_grl11.pdf
Sarebbe da avere i valori della qbo e dei raggi uv, oltre alla base dell'enso (modoki?), di quegli anni per poter dire qualcosa di più secondo me per capire anche che tipo di BDC abbiamo avuto in quel triennio.

Beh, se tieni conto della SCE di ottobre sull'Eurasia unitamente alla slpa al di sopra di queste aree (per ovvie ragioni di natura termodinamica), la correlazione con l'AO invernale c'è e non è mica da buttare, eh.

ao_sn.jpg

Ma come detto: occorre poi integrare il tutto con il modo in cui il VPS si forma in autunno. Se è già inizialmente forte (come quest'anno) ho idea che ci sia poco SCE che tenga. E difatti:

compday.avu88jwfOk.gifcompday.eiTHrkyAxu.gifcompday.guZ6TUzzWP.gif

È anche possibile che questa correlazione non passi necessariamente attraverso il "ponte" stratosferico, ma - soprattutto nei casi in cui non c'è una predisposizione del VPS ad essere disturbato dal flusso di attività d'onda perché già forte e vigoroso al momento della sua formazione - possa esplicarsi attraverso altre modalità, maggiormente relazionate alla modifica dei gradienti termici fra continente e oceano e/o mediante influenza in troposfera sul Nordpacifico e sul vigore tardo-autunnale della LP aleutinica che sappiamo essere anticorrelato a quello della LP islandese con lagtime massimo di circa 3 mesi...

http://forum.meteonetwork.it/meteoro...post1058972074

non so, andrebbe verificato, ad avere più tempo...

NAO: devo ancora verificare alcuni predittori atmosferici...

Associare un quadro barico di riferimento all'anomalia dello snowcover...praticamente è ricavare indirettamente il pattern che lo ha generato..questo mi fa pensare che abbiamo fatto un bel lavoro con l'OPI. Non capisco perchè poi nel lavoro non si correli anche il 2009/2010 e lo si lasci solo come priezione...se non becchi quell'anno estremo la correlazione si abbassa notelvomente.
Riguardo l'anticorrelazione tra aleutinica ed islandese ho da tempo la mia idea e chiaramente è collegata allo studio fatto. Ma prima di esprimermi voglio approfondire meglio. Attendo il tuo responso sulla NAO. A presto

[steph]

Ho capito elz. Probabilmente l'aumento della temperatura e dell'altezza geopotenziale degli ultimi 30 anni ha causato questa traslazione temporale. Giustamente occorre tenere in mente questi processi di variabilità naturale/forcing antropici nel settare le correlazioni. Come ben sai però nell'OPI la correlazione, pur se elevatissima, rappresenta solo un aspetto "secondario" dell'indice...la vera scoperta, per la quale spero la comunità scientifica riesca a fornirci una rigorosa spiegazione fisica (noi la abbiamo solo ipotizzata seppur riteniamo sia quella giusta) e trasformarla in equazioni che riproducano il fenomeno, è la corrispondenza del pattern ottobrino nella massima attività d'onda planetaria invernale per la quale il valore dell'indice ci fornisce "solo" la persistenza e/o frequenza d'attività. In virtù di tale corrispondenza, che riguarda l'interazione tra moltissime variabili, tra cui anche lo snow-cover, cercare di "fermarsi" alla sola esc mi sembra un approccio riduttivo e lontano dalla verità. Cordero, Baldwin, Ashok e Hood nelle loro ricerche hanno gettato importantissime e solide basi fisiche per un approccio organico e complessivo alle dinamiche di interazione tra la stratosfera equatoriale e quella polare che possano spiegare la variabilità interannuale del VP...e personalmente ritengo che sia quella la strada giusta da percorrere.


A riguardo mi ricordo che fosti proprio tu a postare degli studi a riguardo:
http://www.cnrm.meteo.fr/IMG/pdf/ouzeau_grl11.pdf
Sarebbe da avere i valori della qbo e dei raggi uv, oltre alla base dell'enso (modoki?), di quegli anni per poter dire qualcosa di più secondo me per capire anche che tipo di BDC abbiamo avuto in quel triennio.


Associare un quadro barico di riferimento all'anomalia dello snowcover...praticamente è ricavare indirettamente il pattern che lo ha generato..questo mi fa pensare che abbiamo fatto un bel lavoro con l'OPI. Non capisco perchè poi nel lavoro non si correli anche il 2009/2010 e lo si lasci solo come priezione...se non becchi quell'anno estremo la correlazione si abbassa notelvomente.
Riguardo l'anticorrelazione tra aleutinica ed islandese ho da tempo la mia idea e chiaramente è collegata allo studio fatto. Ma prima di esprimermi voglio approfondire meglio. Attendo il tuo responso sulla NAO. A presto

Ma il pattern barico non fa necessariamente riferimento a quello che voi avete definito come OPI, bensì all'effetto termodinamico indotto dall'ampia copertura nevosa (aumento della pressione atmosferica al suolo ed espansione della stessa su gran parte dell'area in oggetto). Che poi questo effetto sia in grado di interagire con il VP, amplificando il meccanismo, è una questione che segue.

http://water.columbia.edu/files/2011...geEnsemble.pdf

Il 2009/10 non c'è semplicemente perché quel grafico è stato fatto nel dicembre 2009
Vedi però come la proiezione verteva su AO- visto il predittore Oct snow/slp index negativo (si tratta di un indice standardizzato e invertito di segno). E mi pare che ci azzeccò, certo è sempre difficile azzeccare l'intensità e il fondoscala di quell'inverno (e della prima parte del successivo), pur con tutte le migliori intenzioni, credo non si possa prevedere. Da lì (e da altro) l'idea di introdurre anche il SAI.
Ma mi ricordo bene come quell'autunno 2009 - per quel che concerne ad es. la NAO - praticamente tutti i predittori convergevano verso un'unico segnale, più chiaro di così...non ho mai visto - in sede di analisi dei predittori NAO - una tale omogeneità (forse solo il 2006 e il 2011, in senso opposto (NAO+), ma non c'era quell'incredibile uniformità di risposta da parte dei vari predittori). Mi ricordo ancora bene delle discussioni in sede di CS a novembre quando stavamo preparando l'outlook.

1940-42:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...48.04/abstract

le ricostruzioni dell'ENSO ci indicano che dovrebbero essere stati Nino Modoki

http://www.aoml.noaa.gov/phod/docs/Revision2_JC.pdf

ecco la ricostruzione della QBO

Reconstructing the quasi-biennial oscillation back to the early 1900s - Br[]nnimann - 2007 - Geophysical Research Letters - Wiley Online Library

l'inverno 1939/40 è caratterizzato dal passaggio fra QBO+ e QBO- discendente e già orientale ai piani alti in autunno (ancora QBO+ a 50 hPa, già QBO- a 30 hPa);
il 1940/41 è in QBO-, la discendente QBO+ è tale in quell'inverno solo sopra il piano isobarico di 30 hPa
il 1941/42 è il contrario del precedente.