Ancora NAO- il prossimo inverno?

[even]

Vero, però attento che quest'anno non lo sappiamo ancora che AO avremo (nonostante l'OPI lasci poco spazio al dubbio)
Nel 2009 avevamo comunque, a fine ottobre, il nono SCE da fine anni 60.
http://forum.meteonetwork.it/meteoro...post1059303765

Si steph, chiaramente esageravo per dire che non avremo mai avuto il sai se si fosse avuta subito una buona correlazione col esc. Con l'esc non è che c'è una correlazione minore, e le nevi sotto il 60 parallelo diano un contributo ancor più efficace (quindi correlazione maggiore)..con la sola esc non c'è proprio correlazione!(da cui desumo mancanza di causa-effetto).
Riguardo l'opi...vedremo la verifica a fine febbraio dell'outlook. Speriamo bene...
Un altro spunto di "riflessione": si parla, chiaramente non mi riferisco a te ma anche a certe affermazioni di cohen, che sia la rifrazione della luce dovuta alle superfici innevate sotto il 60 parallello a "disturbare" il vp...\fp\ Allora le porzioni oceaniche poste alla stessa latitudine, con albedo simile ma superficie molto molto più vasta, cosa dovrebbero fare? Vp sempre disturbato sarebbe..oppure dovremmo pensare che non siano i meccanismi di continuità di massa tra polo ed equatore, in seguito all'infrangimento delle rossby, a permettere la formazione delle wave sugli oceani...ma sia l'albedo! A me, più ci penso, e più mi sembra una roba assurda.
P.s.
Ma sei pronto con i tuoi predittori della nao e ao? Son curioso di sapere cosa ti dicono.

[even]

concordo...difficlmente il disturbo al VP, quello che tecnicamente va sotto il nome di instabilità baroclina, è dovuto a fattori di innesco termici. In pratica il campo di vorticità dovrebbe risentirne di brutto, cosa che le osservazioni non confermano (si usa la tecnica inversa della vorticità potenziale)... In realtà neve/ gelo ecc sono fattori secondari per "amplificare/potenziare" il disturbo.

Perfetto francesco. Grazie. E detto da un meteorologo di professione penso che ora non ci siano più dubbi su queste dinamiche.

[elz]

Ho letto quegli studi steph. Ma proprio perché non c'era correlazione con lo esc che Cohen ha indirizzato i suoi studi sul tasso d'innevamento sotto il 60 parallelo. Che poi l'innevamento crei disturbi termodinamici al vp nessuno lo mette in dubbio: i primi warming avvengono sempre nella prima fase ogni anno proprio sul settore est siberiano. È la sua capacità di determinare un vp disturbato o forte la cosa a cui non credo..se così fosse quest'anno dovremo avere ao-- vista l'estensione ottobrina dell'esc mentre nel 2009 avremo dovuto avere ao++. Quindi come hai detto bene la causa potrebbe essere proprio la condizione iniziale del vp che genera l'innevamento (l'opi studia proprio quest'aspetto)...per questo motivo penso che il disturbo termodinamico dovuto alla copertura nevosa agisca come fenomeno retroattivo e non come causa principale. Quedt'anno sarà un ulteriore e grande banco di prova.
Ciao

Elz a quanto ha chiuso il SAI?

+1.7 secondo le reanalisi ncep/ncar.

Il 2009 non credo avesse così tanto snowcover rispetto al passato per via di quel trend spurio nel dataset NOAA/Rutgers in ottobre di circa +2.4 milioni di Km2 dal 1980 in eurasia,lo snowcover fu comunque elevato a fine mese/inizio novembre quando in tempi recenti si trova la massima correlazione con l'AO invernale; attendo i dati delle reanalisi Merra per valori più precisi dato che sono quelle maggiormente correlate con le osservazioni al suolo, mentre il dataset noaa/rutgers è il peggiore:
Selection_039.png

Nei modelli il disturbo al VP avviene senza dubbio per via del forcing esercitato dallo snowcover indipendentemente dallo stato iniziale del VP(che non vuol dire ovviamente che quest'ultimo non importa) poichè l'albedo viene prescritto dato che i modelli stessi non riproducono correttamente la sua entità e varianza nonchè le tempestiche corrette di sviluppo, oltre a quello che ho citato sopra c'è anche questo articolo degli stessi autori che descrive la risposta al forcing dato dallo snowcover in un modello in cui ne viene prescritto in input i valori derivati da dati satellitari:
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[even]

+1.7 secondo le reanalisi ncep/ncar.

IIl 2009 non credo avesse così tanto snowcover rispetto al passato per via di quel trend spurio nel dataset NOAA/Rutgers in ottobre di circa +2.4 milioni di Km2 dal 1980 in eurasia, attendo i dati delle reanalisi Merra per valori più precisi dato che sono quelle maggiormente correlate con le osservazioni al suolo, mentre il dataset noaa/rutgers è il peggiore:
Selection_039.png

Nei modelli il disturbo al VP avviene senza dubbio per via del forcing esercitato dallo snowcover indipendentemente dallo stato iniziale del VP(che non vuol dire ovviamente che quest'ultimo non importa) poichè l'albedo viene prescritto dato che i modelli stessi non riproducono correttamente la sua entità e varianza nonchè le tempestiche corrette di sviluppo, oltre a quello che ho citato sopra c'è anche questo articolo degli stessi autori che descrive la risposta al forcing dato dallo snowcover in un modello in cui ne viene prescritto in input i valori derivati da dati satellitari:
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1,7 su un quadrimestre DJFM è qualcosa di rilevantissimo. Significherebbe che se anche un solo mese dei 4 avesse un ao neutra gli altri 3 dovrebbero viaggiare su valori di 2,3 circa...
Riguardo lo snow cover...se fosse l'esc a forzare, come causa primaria il vp, avremmo avuto una ottima correlazione. Se non è così vuol dire che essa non rappresenta la causa primaria come diceva anche Nucera. Mi sembra, da parte degli autori, uno sforzo, comprensibile, di voler ricondurre tutto alle ipotesi iniziali del lavoro nonostante non ci siano i numeri statistici. Come nel 2005 gran parte della neve alle medie latitudini, vistol'asse molto inclinato, finì in mare sul pacifico senza poter essere misurata: sai basso ma ao negativa..magari non è l'assetto del vp/intrusività drlle onde planetarie...ma che sia la neve non ci credo proprio. Che dire...aspettiamo conferme e quest'anno, sai basso ma elevato esc sarà un banco di prova formidabile.
Cmq se non ho frainteso si sta cercando di capire se la tempistica dell'innevamento, utilizzando i modelli, e non quindi l'innevamento in genere, possa essere il forcing principale...mah. Son loro gli scienziati. Di certo il valore assoluto dell'esc non "conta" a livello di disturbo al vp in termini di causa primaria e questo lo dicono anche loro.
Quando hai dati certi sul SAI aggiornaci!

[elz]

1,7 su un quadrimestre DJFM è qualcosa di rilevantissimo. Significherebbe che se anche un solo mese dei 4 avesse un ao neutra gli altri 3 dovrebbero viaggiare su valori di 2,3 circa...
Riguardo lo snow cover...se fosse l'esc a forzare, come causa primaria il vp, avremmo avuto una ottima correlazione. Se non è così vuol dire che essa non rappresenta la causa primaria come diceva anche Nucera. Mi sembra, da parte degli autori, uno sforzo, comprensibile, di voler ricondurre tutto alle ipotesi iniziali del lavoro nonostante non ci siano i numeri statistici. Come nel 2005 gran parte della neve alle medie latitudini, vistol'asse molto inclinato, finì in mare sul pacifico senza poter essere misurata: sai basso ma ao negativa..magari non è l'assetto del vp/intrusività drlle onde planetarie...ma che sia la neve non ci credo proprio. Che dire...aspettiamo conferme e quest'anno, sai basso ma elevato esc sarà un banco di prova formidabile.
Cmq se non ho frainteso si sta cercando di capire se la tempistica dell'innevamento, utilizzando i modelli, e non quindi l'innevamento in genere, possa essere il forcing principale...mah. Son loro gli scienziati. Di certo il valore assoluto dell'esc non "conta" a livello di disturbo al vp in termini di causa primaria e questo lo dicono anche loro.
Quando hai dati certi sul SAI aggiornaci!

Tuttavia la tempistica della correlazione stessa può variare nel tempo, in funzione di quando inizia il forcing dello snowcover(vedi ad esempio il discorso sopra riguardo la complessa risposta al forcing in nord america vs eurasia) ed ovviamente anche dello stato stesso del VP, in effetti avevo notato in altro td che dai dati delle 20 century reanalisi sembra essere avanzata ed oggi essere massima a fine ottobre/inizio novembre(che aiuta il sai in congiunzione con la debole anticorrelazione ad inizio mese rispetto all'sce medio di ottobre).

[elz]

Un'altro fatto interessante che ho notato guardando i dati delle 20 century reanalisi è la grande anomalia dello snowcover nell'ottobre 1939 e 1940, quegli anni(anche il successivo) furuno una grossa anomalia nel globo con una nao ben negativa, frequenti mmw, temperature invernali molto basse in eurasia ma record in alaska in conseguenza di un'elevata differenza tra bassa pressione islandese(molto più debole della norma) e di quella delle aleutine(più profonda del normale) in particolare nei primi 2 di quei 3 inverni ed elevati valori di ozono ad Arosa in svizzera; l'anomalia è stata associata dallo studio di Bronniman et al all'anomala persistenza di un episodio di nino nel pacifico, i primi 2 inverni nelle 20 century reanalisi hanno anche un'anomalo innevamento in ottobre in eurasia sotto 65N, sono gli unici 2 ottobri oltre 3 deviazioni standard sopra la media 1981-2011(in blu, in arancio l'anomalia nel dataset rutgers):




http://www.nature.com/nature/journal...ture02982.html

[francesco.nucera]

si esatto...la forzatura termica serve ad amplificare un meccanismo che è prettamente dinamico.

1,7 su un quadrimestre DJFM è qualcosa di rilevantissimo. Significherebbe che se anche un solo mese dei 4 avesse un ao neutra gli altri 3 dovrebbero viaggiare su valori di 2,3 circa...
Riguardo lo snow cover...se fosse l'esc a forzare, come causa primaria il vp, avremmo avuto una ottima correlazione. Se non è così vuol dire che essa non rappresenta la causa primaria come diceva anche Nucera. Mi sembra, da parte degli autori, uno sforzo, comprensibile, di voler ricondurre tutto alle ipotesi iniziali del lavoro nonostante non ci siano i numeri statistici. Come nel 2005 gran parte della neve alle medie latitudini, vistol'asse molto inclinato, finì in mare sul pacifico senza poter essere misurata: sai basso ma ao negativa..magari non è l'assetto del vp/intrusività drlle onde planetarie...ma che sia la neve non ci credo proprio. Che dire...aspettiamo conferme e quest'anno, sai basso ma elevato esc sarà un banco di prova formidabile.
Cmq se non ho frainteso si sta cercando di capire se la tempistica dell'innevamento, utilizzando i modelli, e non quindi l'innevamento in genere, possa essere il forcing principale...mah. Son loro gli scienziati. Di certo il valore assoluto dell'esc non "conta" a livello di disturbo al vp in termini di causa primaria e questo lo dicono anche loro.
Quando hai dati certi sul SAI aggiornaci!

[steph]

Si steph, chiaramente esageravo per dire che non avremo mai avuto il sai se si fosse avuta subito una buona correlazione col esc. Con l'esc non è che c'è una correlazione minore, e le nevi sotto il 60 parallelo diano un contributo ancor più efficace (quindi correlazione maggiore)..con la sola esc non c'è proprio correlazione!(da cui desumo mancanza di causa-effetto).
Riguardo l'opi...vedremo la verifica a fine febbraio dell'outlook. Speriamo bene...
Un altro spunto di "riflessione": si parla, chiaramente non mi riferisco a te ma anche a certe affermazioni di cohen, che sia la rifrazione della luce dovuta alle superfici innevate sotto il 60 parallello a "disturbare" il vp...\fp\ Allora le porzioni oceaniche poste alla stessa latitudine, con albedo simile ma superficie molto molto più vasta, cosa dovrebbero fare? Vp sempre disturbato sarebbe..oppure dovremmo pensare che non siano i meccanismi di continuità di massa tra polo ed equatore, in seguito all'infrangimento delle rossby, a permettere la formazione delle wave sugli oceani...ma sia l'albedo! A me, più ci penso, e più mi sembra una roba assurda.
P.s.
Ma sei pronto con i tuoi predittori della nao e ao? Son curioso di sapere cosa ti dicono.

Beh, se tieni conto della SCE di ottobre sull'Eurasia unitamente alla slpa al di sopra di queste aree (per ovvie ragioni di natura termodinamica), la correlazione con l'AO invernale c'è e non è mica da buttare, eh.

ao_sn.jpg

Ma come detto: occorre poi integrare il tutto con il modo in cui il VPS si forma in autunno. Se è già inizialmente forte (come quest'anno) ho idea che ci sia poco SCE che tenga. E difatti:

compday.avu88jwfOk.gifcompday.eiTHrkyAxu.gifcompday.guZ6TUzzWP.gif

È anche possibile che questa correlazione non passi necessariamente attraverso il "ponte" stratosferico, ma - soprattutto nei casi in cui non c'è una predisposizione del VPS ad essere disturbato dal flusso di attività d'onda perché già forte e vigoroso al momento della sua formazione - possa esplicarsi attraverso altre modalità, maggiormente relazionate alla modifica dei gradienti termici fra continente e oceano e/o mediante influenza in troposfera sul Nordpacifico e sul vigore tardo-autunnale della LP aleutinica che sappiamo essere anticorrelato a quello della LP islandese con lagtime massimo di circa 3 mesi...

http://forum.meteonetwork.it/meteoro...post1058972074

non so, andrebbe verificato, ad avere più tempo...

NAO: devo ancora verificare alcuni predittori atmosferici...

[even]

Tuttavia la tempistica della correlazione stessa può variare nel tempo, in funzione di quando inizia il forcing dello snowcover(vedi ad esempio il discorso sopra riguardo la complessa risposta al forcing in nord america vs eurasia) ed ovviamente anche dello stato stesso del VP, in effetti avevo notato in altro td che dai dati delle 20 century reanalisi sembra essere avanzata ed oggi essere massima a fine ottobre/inizio novembre(che aiuta il sai in congiunzione con la debole anticorrelazione ad inizio mese rispetto all'sce medio di ottobre).

Ho capito elz. Probabilmente l'aumento della temperatura e dell'altezza geopotenziale degli ultimi 30 anni ha causato questa traslazione temporale. Giustamente occorre tenere in mente questi processi di variabilità naturale/forcing antropici nel settare le correlazioni. Come ben sai però nell'OPI la correlazione, pur se elevatissima, rappresenta solo un aspetto "secondario" dell'indice...la vera scoperta, per la quale spero la comunità scientifica riesca a fornirci una rigorosa spiegazione fisica (noi la abbiamo solo ipotizzata seppur riteniamo sia quella giusta) e trasformarla in equazioni che riproducano il fenomeno, è la corrispondenza del pattern ottobrino nella massima attività d'onda planetaria invernale per la quale il valore dell'indice ci fornisce "solo" la persistenza e/o frequenza d'attività. In virtù di tale corrispondenza, che riguarda l'interazione tra moltissime variabili, tra cui anche lo snow-cover, cercare di "fermarsi" alla sola esc mi sembra un approccio riduttivo e lontano dalla verità. Cordero, Baldwin, Ashok e Hood nelle loro ricerche hanno gettato importantissime e solide basi fisiche per un approccio organico e complessivo alle dinamiche di interazione tra la stratosfera equatoriale e quella polare che possano spiegare la variabilità interannuale del VP...e personalmente ritengo che sia quella la strada giusta da percorrere.

Un'altro fatto interessante che ho notato guardando i dati delle 20 century reanalisi è la grande anomalia dello snowcover nell'ottobre 1939 e 1940, quegli anni(anche il successivo) furuno una grossa anomalia nel globo con una nao ben negativa, frequenti mmw, temperature invernali molto basse in eurasia ma record in alaska in conseguenza di un'elevata differenza tra bassa pressione islandese(molto più debole della norma) e di quella delle aleutine(più profonda del normale) in particolare nei primi 2 di quei 3 inverni ed elevati valori di ozono ad Arosa in svizzera; l'anomalia è stata associata dallo studio di Bronniman et al all'anomala persistenza di un episodio di nino nel pacifico, i primi 2 inverni nelle 20 century reanalisi hanno anche un'anomalo innevamento in ottobre in eurasia sotto 65N, sono gli unici 2 ottobri oltre 3 deviazioni standard sopra la media 1981-2011(in blu, in arancio l'anomalia nel dataset rutgers):
Immagine

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http://www.nature.com/nature/journal...ture02982.html

A riguardo mi ricordo che fosti proprio tu a postare degli studi a riguardo:
http://www.cnrm.meteo.fr/IMG/pdf/ouzeau_grl11.pdf
Sarebbe da avere i valori della qbo e dei raggi uv, oltre alla base dell'enso (modoki?), di quegli anni per poter dire qualcosa di più secondo me per capire anche che tipo di BDC abbiamo avuto in quel triennio.

Beh, se tieni conto della SCE di ottobre sull'Eurasia unitamente alla slpa al di sopra di queste aree (per ovvie ragioni di natura termodinamica), la correlazione con l'AO invernale c'è e non è mica da buttare, eh.

ao_sn.jpg

Ma come detto: occorre poi integrare il tutto con il modo in cui il VPS si forma in autunno. Se è già inizialmente forte (come quest'anno) ho idea che ci sia poco SCE che tenga. E difatti:

compday.avu88jwfOk.gifcompday.eiTHrkyAxu.gifcompday.guZ6TUzzWP.gif

È anche possibile che questa correlazione non passi necessariamente attraverso il "ponte" stratosferico, ma - soprattutto nei casi in cui non c'è una predisposizione del VPS ad essere disturbato dal flusso di attività d'onda perché già forte e vigoroso al momento della sua formazione - possa esplicarsi attraverso altre modalità, maggiormente relazionate alla modifica dei gradienti termici fra continente e oceano e/o mediante influenza in troposfera sul Nordpacifico e sul vigore tardo-autunnale della LP aleutinica che sappiamo essere anticorrelato a quello della LP islandese con lagtime massimo di circa 3 mesi...

http://forum.meteonetwork.it/meteoro...post1058972074

non so, andrebbe verificato, ad avere più tempo...

NAO: devo ancora verificare alcuni predittori atmosferici...

Associare un quadro barico di riferimento all'anomalia dello snowcover...praticamente è ricavare indirettamente il pattern che lo ha generato..questo mi fa pensare che abbiamo fatto un bel lavoro con l'OPI. Non capisco perchè poi nel lavoro non si correli anche il 2009/2010 e lo si lasci solo come priezione...se non becchi quell'anno estremo la correlazione si abbassa notelvomente.
Riguardo l'anticorrelazione tra aleutinica ed islandese ho da tempo la mia idea e chiaramente è collegata allo studio fatto. Ma prima di esprimermi voglio approfondire meglio. Attendo il tuo responso sulla NAO. A presto

[Marcoan]

Come si fa dire che lo snowcover, alias neve, alias effetto albedo NON rappresenti una forzante sia termica che dinamica , io proprio non lo capisco...........è un'affermazone che non ha nessuna logica, l'effetto albedo E' una forzante sia termica che dinamica e mat ne ha ben spiegato i motivi (non ricordo se in questo 3d o in quello dell'OPI).