VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.

[Marcoan]

Non ho bisogno di "convincimenti", mi attengo alla letteratura scientifica; gli eventi estremi strato, vengono comunque codificati e certificati sia dall'università di Berlino che dal NOAA.

[jack9]

Jack, un "Evento Stratosferico Estremo" è ogni volta che qualche parametro supera gli "estremi" della curva di Gauss x quella misura. Non è scritto da NESSUNA PARTE che un ESE sia solo sul valore NAM. Anche il paper di B&D non dice affatto che il NAM oltre 1,5 sia un valore "estremo", dice solo che risulta come valore minimo superato da tutti i 30 eventi di regime NAM+ troposferico studiati e per questo lo ritenevono una soglia estrema x questo tipo di eventi.
P&D determinano altri parametri, il flusso medio a 40gg a 100hpa, altri paper altri parametri, GPH x esempio.

Per risponde a Marco, mi pare che invece sia proprio "qui" che si usi il termini "Estremo" in modo interpretativo.

boh, onestamente non penso proprio che quello di inizio dicembre abbia qualcosa di estremo. è un normalissimo SC, finita lì, tra l'altro in un periodo piuttosto canonico.
oramai è ESE qualsiasi cosa succeda
e comunque decidiamoci, perché se è ESE anche ciò che non supera una soglia, allora rinnovo la domanda: che senso ha chiamarlo evento e per di più estremo?
ma non ci entro nemmeno più nella questione, per me di totale inutilità.
un saluto

[Marcoan]

boh, onestamente non penso proprio che quello di inizio dicembre abbia qualcosa di estremo. è un normalissimo SC, finita lì, tra l'altro in un periodo piuttosto canonico.
oramai è ESE qualsiasi cosa succeda
e comunque decidiamoci, perché se è ESE anche ciò che non supera una soglia, allora rinnovo la domanda: che senso ha chiamarlo evento e per di più estremo?
ma non ci entro nemmeno più nella questione, per me di totale inutilità.
un saluto

Ma infatti il senso non c'e....non esistono i "secondo me" e le interpretazioni personali su un argomento quale gli ese sul quale vi sono studi pubblicati e parametri ben precisi per definirlo tale...poi ci sono.gli studi STATISTICI sugli EFFETTI in troposfera, ma un ese è tale e basta e secondo determinati parametri, il primo su tutti il raggiungimento della soglia NAM di 1,5....non ci sono altri sensi e altre affabulatorie interpretazioni, i paper questo dicono e coloro che li hanno redatti penso conoscano benissimo tutte le variabili legate alla.colonna da 1000 a 1 hpa.

[Moderatore]

boh, onestamente non penso proprio che quello di inizio dicembre abbia qualcosa di estremo. è un normalissimo SC, finita lì, tra l'altro in un periodo piuttosto canonico.
oramai è ESE qualsiasi cosa succeda
e comunque decidiamoci, perché se è ESE anche ciò che non supera una soglia, allora rinnovo la domanda: che senso ha chiamarlo evento e per di più estremo?
ma non ci entro nemmeno più nella questione, per me di totale inutilità.
un saluto

Perché non apri un thread a parte per chiedere approfondimenti in merito? Il titolo del topic indica una traccia diversa e si fa solo confusione, grazie.

[Sandro58]

boh, onestamente non penso proprio che quello di inizio dicembre abbia qualcosa di estremo. è un normalissimo SC, finita lì, tra l'altro in un periodo piuttosto canonico. oramai è ESE qualsiasi cosa succeda e comunque decidiamoci, perché se è ESE anche ciò che non supera una soglia, allora rinnovo la domanda: che senso ha chiamarlo evento e per di più estremo? ...
un saluto

Guarda Jack, ho provato a dialogare con Cavaz proprio xhè notavo una nomenclatura piuttosto "locale", ma su cosa sia ESTREMO (nello specifico extreme stratospheric event) ce lo dice la matematica: sono gli estremi della curva di Gauss dei valori del parametro indagato ! Poi c'è chi lo definisce al percentile 5 chi alla 2° stddev ecc... anche su questo una certa elasticità c'è.

Ora è ovvio che ogni RECORD (come indicavo prima) E' assolutamente un evento estremo, nello specifico un evento stratospherico estremo, t. a 10hpa in quel caso. Giusto, dici SC (strat-cooling), è certamente un raffreddamento stratosferico, infatti l'ho qualificato come ESE Cold (evento estremo di tipo raffreddamento).

Ma Jack, la stratosfera ha tanti parametri, velocità zonale, t., gph, NAM, flussi ecc.. alle varie quote, quindi di eventi estremi ce ne sono su tanti parametri. I paper che girano di più tra noi appassionati sono B&D e P&D che usano 2 diversi metodi x darci dei valori di soglia x eventi di NAM+ persistente che tante volte ha colpito la troposfera, chi col NAM a 10hpa, chi con i flussi a 100hpa e paper + recenti non classificano PIU' con SI/NO (cold/warm estremo) ma con sfumature di varie classificazioni in base al comportamento della colonna su certi range di tempo. Quindi come vedi la Scienza è molto variabile, ma la matematica è ferrea, qualunque parametro che faccia un record E' certamente estremo, il + estremo, e normalmente valori sopra la 2° stddev sono considerati estremi.

Marco dice che ci sono paper con precisi metodi di classificazioni, se ce li può linkare può dare un contributo alla discussione, e anche se ci sono siti che danno queste classificazioni, in Fu Berlin non mi risulta ci sia.

Ripeto, il mio NON E' un intento "polemico", ma di chiarezza xhè vedo che molti usano classificazioni in modo molto rigido e non guardano alla variabilità scientifica a riguardo. Il NAM 1,5 a 10hpa è solo il risultato dello studio di 30 eventi persistenti di NAM+ troposferica, è una soglia "warning", ci dice: occhio, sopra 1,5 di NAM nella storia si sono avuti parecchi eventi di NAM+ x anche 60gg, nient'altro.

[Marcoan]

La chiarezza ... secondo interpretazioni del tutto personali....vabbè, discorso per me chiuso.

[Sandro58]

La chiarezza ... secondo interpretazioni del tutto personali....vabbè, discorso per me chiuso.

Ma certo, ti ho chiesto dove prendi queste certezze di classificazione ma non le fornisci e chiudi. Puoi fare come vuoi, chiuderti al 2001 .. ma la Scienza NON CHIUDE MAI e va avanti con gli studi, lo fece Polvani nel 2003 con determinazione dell'andamento flussi a 100hpa ( https://journals.ametsoc.org/downloa...a_2.0.co_2.pdf ), lo ha fatto nel 2016 Runde &Co. con le anomalie di GPH a 30hpa superiori a 1,5 stddev x almeno 10gg e classificando tutti gli eventi con o senza ingerenze in troposfera, misurate a 700hpa ( Just a moment... ) e nel 2018 Lowrenze & Manney con uno studio approfondito sulle variabilità degli eventi estremi e non con lo studio dei venti zonali nel VortexEdge ( Just a moment... ) ... come vedi la Scienza va avanti, tu chiudi pure se vuoi. Buon Anno.

[Moderatore]

Ma certo, ti ho chiesto dove prendi queste certezze di classificazione ma non le fornisci e chiudi. Puoi fare come vuoi, chiuderti al 2001 .. ma la Scienza NON CHIUDE MAI e va avanti con gli studi, lo fece Polvani nel 2003 con determinazione dell'andamento flussi a 100hpa ( https://journals.ametsoc.org/downloa...a_2.0.co_2.pdf ), lo ha fatto nel 2016 Runde &Co. con le anomalie di GPH a 30hpa superiori a 1,5 stddev x almeno 10gg e classificando tutti gli eventi con o senza ingerenze in troposfera, misurate a 700hpa ( Just a moment... ) e nel 2018 Lowrenze & Manney con uno studio approfondito sulle variabilità degli eventi estremi e non con lo studio dei venti zonali nel VortexEdge ( Just a moment... ) ... come vedi la Scienza va avanti, tu chiudi pure se vuoi. Buon Anno.


Just a moment...

Come ho già scritto ieri, è preferible aprire un topic a parte per evitare confusione mescolando le due discussioni. Grazie per la collaborazione.

[Sandro58]

Come ho già scritto ieri, è preferible aprire un topic a parte per evitare confusione mescolando le due discussioni. Grazie per la collaborazione.

Si, si, ho chiuso qui. La questione comunque era in Tema xhè in questi giorni il Vortice ha t., velocità zonali e NAM a 10hpa piuttosto estremi, ma ha anche altre variabili non estreme affatto, quindi è importante capire gli aspetti fisici della situazione piuttosto che attenersi a definizioni piuttosto antiche (21 anni fa e con obiettivi chiari di lettura di eventuali "predictor" x eventi troposferici anomali). Tutto qui, levo il disturbo, grazie, e Buon Anno anche a te.

[bunicorn]

Mi intrufolo un po' a latere su quanto sin qui da voi scritto, perché è un argomento davvero interessante e credo che @Sandro58 abbia scritto cose su cui riflettere attentamente.
Quindi, metto sul piatto un ragionamento, sicuramente parziale, che potrebbe stimolare una visione un po' più elastica degli elementi sin qui discussi.
Quanto scriverò non sono riflessioni solamente mie, ma meglio focalizzate in una discussione con alcuni amici.
Questo solo per sottolineare che non si tratta (nel bene o nel male) di sola farina del mio sacco.

Partiamo con un paio di grafici relativi all'anno 1984/1985

Allegato 603869Allegato 603870

Passiamo al 2009/2010

Allegato 603871Allegato 603872

Nonostante furono due split, gli eventi di calore risultano visibilmente differenti e credo che ciò sia dovuto alla predominanza dell'onda atlantica rispetto a quella aleutinica. Nell'85 fu l'atlantica a far la voce più grossa, mentre nel 2009 fu l'aleutinica quella monster.

Osserviamo ora il caso del 53/54

Allegato 603873Allegato 603874Allegato 603876

Flussi di calore davvero notevoli, ma in troposfera pressoché nulla.
Perché
Beh la posizione delle onde conta e pure tanto!

Allegato 603875

concludo col caso 1955/1956

Allegato 603877Allegato 603878Allegato 603879

Caso in cui la troposfera ha avuto attività, ma quelle onde non hanno trasferito energia alla stratosfera (se non in coda stagionale).

La cosa interessante di tutto ciò è proprio il suggerimento (che rimane suggerimento perché si tratta di un ragionamento sui dati e non di una qualche relazione statistica) che sia la troposfera ad avere il mazzo di carte in mano ed è questa che decide cosa fare di se stessa, al contrario della stratosfera che subisce (o meno) l'azione della troposfera.

That's all folk