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[Il_Priaforà]

Nessuna opinione.

E' solo una questione di taratura di cosa prendere in considerazione e cosa no nello studio del fenomeno. I dati sono lì, l'equazioni pure... il confronto è costruttivo se è possibile dimostrare un'ipotesi.

Invece il confronto diretto tra eventi distinti, "questo Tornado è X, perchè quello in Francia è Y" non è scientificamente corretto, perchè non sono conosciuti tutti gli elementi al contorno: tipo di strutture con caratteristiche meccaniche, morfologia e orografia del suolo, ecc. La scala EF è ancora in evoluzione come è stata per la Fujita e la Torro, è sarà affinata ulteriormente ma mano che le conoscenze progrediranno. Infatti un EF3 sarebbe stato un F4, con la vecchia Fujita con venti ad oltre 330 km/h fino a 417 km/h, cioè a un numero di Mach!!!

Per le risate, 1 oretta sarebbe eccessiva: avresti uno spasmo del muscolo massentere, con possibile blocco del condilo nella ossa glenoidea dell'oosso temporale.

Saluti

Mi pare sia stato ampiamente dimostrato dai danni rilevati che si siano raggiunte velocità superiori ai 230 km/h.
In ogni caso non bisogna mai dimenticarsi che la scala è usata per ricostruire la velocità del vento dai danni e non certo per dedurre attraverso la velocità del vento i danni.

Questi sono, altrettanto, fatti e non opinioni.

Farò delle brevi pause.

Ma anche no. Un EF3 sarebbe stato un F4 per il vento, non di certo per i danni. La valutazione dei danni per la scala F è stata inficiata da una scorretta valutazione delle strutture, non di certo da una scorretta valutazione delle raffiche da cui poi si sono rilevati i danni !?!?

[Tornado1977]

Mi pare sia stato ampiamente dimostrato dai danni rilevati che si siano raggiunte velocità superiori ai 230 km/h.
In ogni caso non bisogna mai dimenticarsi che la scala è usata per ricostruire la velocità del vento dai danni e non certo per dedurre attraverso la velocità del vento i danni.

Questi sono, altrettanto, fatti e non opinioni.

Farò delle brevi pause.

Ma anche no. Un EF3 sarebbe stato un F4 per il vento, non di certo per i danni. La valutazione dei danni per la scala F è stata inficiata da una scorretta valutazione delle strutture, non di certo da una scorretta valutazione delle raffiche da cui poi si sono rilevati i danni !?!?

Immagine

Si è vero, ma siamo troppo nel libero arbitrio. Le velocità dei venti tangenziali nella scala EF sono state ridotte. Come già accennato, prova a fare dei calcoli sulle verifiche strutturali.

Saluti

[NikoDj]

Fossò direi un EF1 T3, anche se una minima possibilità (20%) c'è che sia un EF2.
Basterebbe confrontarlo con l'EF2 T4 di Salboro del 2008, per vedere se si può effettivamente considerare alla pari.

Vallà è un EF3 T7 quasi sicuramente, ma non si può nemmeno escludere del tutto un grado EF4 T8...diciamo che è stata una fortuna che non sia stato come quello di Hautmont che ha beccato in pieno tutte le abitazioni o quasi.

Direi quindi che ci troviamo quasi in totale accordo.

[Il_Priaforà]

Si è vero, ma siamo troppo nel libero arbitrio. Le velocità dei venti tangenziali nella scala EF sono state ridotte. Come già accennato, prova a fare dei calcoli sulle verifiche strutturali.

Saluti

Sì ma il grado del danno in realtà non è cambiato.

F3

Danni gravi. Asportazione tegole o abbattimento di muri di case in mattoni; ribaltamento di treni; sradicamento di alberi anche in boschi e foreste; sollevamento di auto pesanti dal terreno.

EF3

Severe damage. Entire stories of well-constructed houses destroyed; severe damage to large buildings such as shopping malls; trains overturned; trees debarked; heavy cars lifted off the ground and thrown; structures with weak foundations blown away some distance.

E' cambiata la verifica del danno, come da tabella postata sopra, a seconda dei materiali e la corrispondenza del vento, sovrastimata in precedenza, derivata dai danni.

Ma il Tornado di Vallà di Riese per definizione non potrà mai essere considerato un tornado EF2 proprio per la natura dei danni vicini alla massima distruzione possibile per degli edifici ben costruiti. Tant'è vero che la scala EF non è ancora del tutto perfetta ed è ancora molto condizionata dagli eventi USA. Con l'aumentare della casistica Europea e delle rilevazioni da parte di ingegneri et al. si potrà pure perfezionare tale scala anche a livello Europeo.

IMHO il tornado di Vallà è una base solida in qualità di esempio pratico visionato sul campo e poi valutato attraverso calcoli matematici di un Tornado EF3 T7, così come Hautmont è una base con forte validità di un Tornado EF4 T8 e Salboro di un Tornado EF2 T4.

[Tornado1977]

Sì ma il grado del danno in realtà non è cambiato.

F3



EF3



E' cambiata la verifica del danno, come da tabella postata sopra, a seconda dei materiali e la corrispondenza del vento, sovrastimata in precedenza, derivata dai danni.

La scala EF, non deriva dai danni, ma è associata ai danni. E' una sottile differenza, ma cruciale. Infatti:

" It was developed from 2000 to 2004 by the Fujita Scale Enhancement Project of the Wind Science and Engineering Research CenterTexas Tech University, which brought together dozens of expert meteorologists and civil engineers in addition to its own resources."

Da qui:

"... the wind speeds were attained through a process of expert elicitation, photogrammetry (che utilizziamo), and cycloidal based on various engineering studies since the 1970s as well as from field experience of meteorologists and engineers."

Ed ecco il punto: In addition to damage to structures and vegetation, radar data, marks (ground swirl patterns) may be utilized when available. Che è esattamente quello che si è detto in questo 3D, cioè di avere il maggior numero di dati utili disponibili.

E' da ricordare che il Centro Texano ha anche questi simulatori:

"The Texas Tech campus hosts the center's administrative offices as well as the Boundary Layer Wind Tunnel and Wind Library.[4] The Boundary Layer Wind Tunnel is a closed wind tunnel offering a 1.8 metres (5.9 ft) by 1.2 metres (3.9 ft) test section that is capable of producing up winds speeds of up to 45 metres per second (100 mph).[5] The facility also hosts a tornado vortex simulator and a Pulsed Jet Wind tunnel, which is used to simulate thunderstorm downbursts.[5]"

Ma il Tornado di Vallà di Riese per definizione non potrà mai essere considerato un tornado EF2 proprio per la natura dei danni vicini alla massima distruzione possibile per degli edifici ben costruiti. Tant'è vero che la scala EF non è ancora del tutto perfetta ed è ancora molto condizionata dagli eventi USA. Con l'aumentare della casistica Europea e delle rilevazioni da parte di ingegneri et al. si potrà pure perfezionare tale scala anche a livello Europeo.

Esatto. Però in questo 3D si stanno utilizzando due metodiche diverse. Un conto è attribuire il danno al grado EF, un conto è studiare la spinta impulsiva dei venti tangenziali su strutture portanti, valutabile con frames stroboscopici. Nello studio è stato adottato questo principio "deterministico", e la stima EF2, con venti di 218 km/h, è solo un'ipotesi di lavoro che DEVE e PUO' essere smentita o confermata. La scienza funziona per confronti analitici.

IMHO il tornado di Vallà è una base solida in qualità di esempio pratico visionato sul campo e poi valutato attraverso calcoli matematici di un Tornado EF3 T7, così come Hautmont è una base con forte validità di un Tornado EF4 T8 e Salboro di un Tornado EF2 T4.

Si possono conoscere i calcoli utilizzati, per fare un confronto tra i modelli di calcolo strutturale: è possibile averli? E' possibile contattare i referenti accreditati (meteorologi, fisici dell'atmosfera, esperti in ingegneria strutturistica e infrastrutturale) che hanno effettuato lo studio?

Grazie

Marco

[Il_Priaforà]

La scala EF, non deriva dai danni, ma è associata ai danni. E' una sottile differenza, ma cruciale. Infatti:

" It was developed from 2000 to 2004 by the Fujita Scale Enhancement Project of the Wind Science and Engineering Research CenterTexas Tech University, which brought together dozens of expert meteorologists and civil engineers in addition to its own resources."

Da qui:

"... the wind speeds were attained through a process of expert elicitation, photogrammetry (che utilizziamo), and cycloidal based on various engineering studies since the 1970s as well as from field experience of meteorologists and engineers."

Ed ecco il punto: In addition to damage to structures and vegetation, radar data, marks (ground swirl patterns) may be utilized when available. Che è esattamente quello che si è detto in questo 3D, cioè di avere il maggior numero di dati utili disponibili.

E' da ricordare che il Centro Texano ha anche questi simulatori:

"The Texas Tech campus hosts the center's administrative offices as well as the Boundary Layer Wind Tunnel and Wind Library.[4] The Boundary Layer Wind Tunnel is a closed wind tunnel offering a 1.8 metres (5.9 ft) by 1.2 metres (3.9 ft) test section that is capable of producing up winds speeds of up to 45 metres per second (100 mph).[5] The facility also hosts a tornado vortex simulator and a Pulsed Jet Wind tunnel, which is used to simulate thunderstorm downbursts.[5]"

In ogni caso la F-scale e la EF-scale non sono in contraddizione. Certo bello, bellissimo usare altri strumenti, ma in assenza di questi c'è poco da fare: non siamo negli USA.
Il Tornado di Vallà per DEFINIZIONE stessa della tip. dei danni non potrà mai essere inferiore alla cat. EF3 T6, che tu e i tuoi strumenti la pensino uguale o no.
I danni sono una componente essenziale e 2 case ben costurite,ma anche fossero prefabbricate poco cambierebbe, livellate al suolo e una palestra completamente distrutta non sono e mai saranno danni da EF2, altrimenti bisogna cambiare la scala e ridurre Greensburg a EF4 T8 e non EF5 T10 visto che le case potevano essere livellate al suolo anche con un tornado di intesnità minore

Esatto. Però in questo 3D si stanno utilizzando due metodiche diverse. Un conto è attribuire il danno al grado EF, un conto è studiare la spinta impulsiva dei venti tangenziali su strutture portanti, valutabile con frames stroboscopici. Nello studio è stato adottato questo principio "deterministico", e la stima EF2, con venti di 218 km/h, è solo un'ipotesi di lavoro che DEVE e PUO' essere smentita o confermata. La scienza funziona per confronti analitici.

218 km/h è 1 km/h in meno della cat. EF3...sicuro che sia un discrimen valido ? Sicuro che sia un calcolo più autorevole dei 230 km/h di Davide ?
Inoltre è inutile che tenti di correggere il tiro perchè hai scritto EF1-EF2, quando 218 km/h al limite è un EF2 T5/EF3 T6.

Si possono conoscere i calcoli utilizzati, per fare un confronto tra i modelli di calcolo strutturale: è possibile averli? E' possibile contattare i referenti accreditati (meteorologi, fisici dell'atmosfera, esperti in ingegneria strutturistica e infrastrutturale) che hanno effettuato lo studio?


Grazie

Marco

Penso sia l'associazione KERAUNOS, per quanto riguarda Hautmont di cui non ho motivo di dubitare (altrimenti dubitiamo anche del TT).


KERAUNOS - Observatoire Français des Tornades et des Orages Violents

[Tornado1977]

La classe EF2 va da 179-218 km/h e il valore limite è stato riportato solo a a titolo informativo, della classe stessa.

Marco

[daverose240573]

Cioè?

Che una classificazione comunemente accettata prevede anche dei gradini intermedi a quelli della scala (vedasi EF2 con tratti di EF3... é tipicamente una valutaz intermedia) senza necessariamente dover classificare un tornado SOLO sui suoi danni maggiori (EF3 a star molto stretti, per Vallà).
In questo caso tu, Niko, avresti usato un modo comunemente accettato di classificare i tornadi.
D

[daverose240573]

La scala EF, non deriva dai danni, ma è associata ai danni.

Ma per Vallà di Riese la scala EF non sarebbe in tal modo utilizzabile, in quanto non certo applicabile nei danni riscontrati sulle due strutture in c.a.p.
Ecco perché l'approccio é partito da un tentativo di determinaz sulla velocità dei venti.
Ricordo che una di queste é stata parzialmente rasa al suolo dal tornado.
Confronto con Hautmont?
So che é fantascienza, ma stato veramente curioso di vedere cosa succedeva se tali due strutture in c.a.p. fossero state investite dal tornado francese...

[daverose240573]

La velocità di 240 km/h corrisponde ad una categoria EF3. Ma bisogna considerare che i calcoli della scienza delle costruzioni, si riferiscono a situzioni statiche e con carichi predefiniti, in base alla zona italiana considerata, ma non tiene minimamente conto di:

-fattore impulsivo (I) e armonico (ω) dei flussi d'aria;

- azione degli altri detriti, accelerati dal vento tangeziale, oltre che dei relativi momenti d'inerzia e angolari (NON TRASCURABILI!!!!);

- pressione dinamica e taglio sulle strutture (portanza) che fa "decollare" letteralmente gli oggetti (es. automobili);

Tutti questi elementi, ed altri non riportati, contribuiscono alla velocità dei venti di taglio, tant'è che, come hai giustamente dimostrato, ci sono delle voci errate: 471 km/h! Siamo prossimi al Mach... facendo un pò di conti, se consideriAmo un EF1-EF2, ci possiamo stare, dai dati attualmente disponibile, anche se è UNA STIMA PROVVISORIA.

L'edificio preso in considerazione é stato, tra i due in c.a.p., il meno danneggiato.
Ma era l'unico che dava modo di poter prendere in considerazione tutte le componenti resistenti dei manufatti.
Dalla valutazione condotta si precisa come i pannelli sopravento (quelli investiti da vento+detriti) siano stati solo parzialmente danneggiati, mentre quelli sottovento (non investiti dirett. da vento e detriti) siano stati letteralmente sbattuti al suolo.

Detto ciò:

-fattore impulsivo (I) e armonico (ω) dei flussi d'aria;

E' un fattore importante, ma per gli elementi strutturali direttam investiti dal vento.
Internamente all'edificio nel transitorio tra due picchi d'onda non v'é certo il tempo di equilibrare gli effetti degli impulsi esterni, nel momento che precede i danni (risonanza molto più difficile da raggiungere)

- azione degli altri detriti, accelerati dal vento tangeziale, oltre che dei relativi momenti d'inerzia e angolari (NON TRASCURABILI!!!!);
Vedi sopra, per quanto riguarda i detriti (la valutazione é stata condotta su un elemento strutturale non direttam investito adi detriti); momenti d'inerzia... riferiti a quale entità in gioco?

- pressione dinamica e taglio sulle strutture (portanza) che fa "decollare" letteralmente gli oggetti (es. automobili);
dopo che questi han "rotto gli ormeggi", se ne hanno (le automobili no).
E in tal caso i pannelli lato ovest ben hanno coperto (durante la generazione di tutti i danni) le teste dei profili di copertura ad omega, annullando ogni possibile "effetto portanza" sul sollevamento degli stessi

Faccio anche a te la stessa domanda, quindi:
-con un EF1-EF2 é stato parzialmente raso al suolo un signor edificio in c.a.p.
-cosa sarebbe successo a questo edificio se passava un EF3?
-cosa sarebbe successo a questo edificio se passava un EF4?
-cosa sarebbe successo a questo edificio se passava un EF5?

Ciao!
D