Piccolo appunto,non polemico, spero costruttivamente dialettico

[Jadan]

Ovvero, fin dove speri che si arrivi?

Spero che si arrivi ad una separazione totale tra sfera pubblica e sfera religiosa. Non che la religione debba essere consumata nel privato delle 4 mura domestiche, bada bene. Può (se lo ritengono i credenti) avere forme pubbliche e partecipate.
Ma lo stato è un'altra cosa. Lo stato (anche il nostro) basa i suoi rapporti tra sé e i cittadini. E i cittadini, di fronte alla legge e allo stato, sono tutti in posizione di assoluta eguaglianza. Non esistono cittadini di serie A o cittadini di serie B in base a differenze di razza, ***** e religione (questo dice la nostra Costituzione). Da questo punto di vista la decisione di Strasburgo è ovvia: in un edificio pubblico (cioè dello Stato) non puoi fare "propaganda" (virgolette) per una religione, o per un ***** o per una razza rispetto alle altre. Così (proseguo io visto che mi hai chiesto dove arriverei) non puoi favorire una confessione rispetto ad un'altra (8 per mille, soprattutto il suo metodo di calcolo, ICI per edifici del clero ma NON adibiti a funzioni e usi religiosi ecc. ecc.). In USA, da questo punto di vista sono più corretti. OGNI confessione religiosa ha diritto a sgravi fiscali qualora un fedele le faccia donazioni. Ma la finanza USA (che non è, notoriamente, composta da pressappochisti) controlla con scrupolo che i soldi destinati alle varie chiese (anche alla Chiesa cattolica) siano sempre destinati a fini religiosi. Se questo non succede, continua pure: ma gli sgravi te li scordi e paghi una multa con interessi (e, forse, hai anche conseguenze più pesanti; ora non ricordo). Nelle diocesi cattoliche USA, insomma, la finanza fa visita sovente. E se un parroco disonesto (succede, succede...) si "inguatta" parte delle offerte per scopi suoi personali, passa un doppio guaio: a causa dei finanzieri e a causa del vescovo. Te la immagini, in Italia, la Finanza che entra in una diocesi per controllare che fine fa l'8 per mille? Quiz.

Dopodiché, tornando al crocefisso, se questo è il principio che mi pare difficilmente oppugnabile, la sua messa in pratica può essere condotta con gran buon senso. Un giurista ieri proponeva di cominciare con gli edifici pubblici di nuova costruzione. Mi sta bene: levare un crocefisso da un muro sul quale è appeso da 50 anni non la considero la soluzione eccellente. Ma il principio non credo che sia discutibile.

Opere d'arte. Sono strumento di devozione o strumento decorativo? Non ho nulla in contrario a che in un palazzo pubblico vi sia una statua di Minerva risalente all'epoca ellenistica. Avrei qualcosina da ridire se la medesima statua fosse piazzata come elemento di devozione o protezione spirituale in ogni aula di tribunale. Il crocefisso nelle aule, quindi, non scappa, per me a questa logica. O è elemento di devozione, e allora in base a quanto detto prima è inopportuno (discutendo con buon senso come arrivare ad un suo superamento). O è elemento decorativo, e allora io, in quanto cristiano, mi incacchio.

[Borat]

Quando si parla di radici, insomma, c'è sempre una certa approssimazione, in quanto ciascuno si sceglie le radici che vuole. E delle 10 radici a disposizione ne prende le due o tre che gli aggradano.

Ah ah, attenzione che spesso e volentieri le tue radici te le ha imposte a forza qualcuno, dicendoti e ripetendoti quello che vuole che tu ti senta, mettendotelo nei libri di scuola e bocciandoti se agli esami non lo ripeti a dovere, ecc ecc. C'è sì la tendenza da parte dei ceti politici e intellettuali a scegliersi le radici che fanno comodo secondo tempi, contesti e referenti (esempi a iosa). Ma prova a cliccare un po' questo:

the invention of tradition - Cerca con Google

Ci sono segnalazioni (storiche) che lasciano semplicemente a bocca aperta.

Abbiamo anche oggi in casa esempi di identità, di sensi di appartenenza, e anche di "minoranze" letteralmente coltivate (come gli umani nelle sacche di gelatina nel film The Matrix) per motivi di opportunità politica, con manovre che però hanno prodotto vere identità, veri sensi di appartenenza, e vere sottoculture che in qualche misura sono diventate o diventeranno parte della storia e della cultura italiana.
Un giorno osserveremo che nella valle x piuttosto che y si sentono k piuttosto che j, ma nel frattempo questi fatti saranno secolarizzati dalle loro origini: come è successo non conterà più.

[Lou_Vall]

Argomento spinosissimo
Premetto che non sono praticante,e molto probabilmente nemmeno credente,sebbene sia battezzato e abbia fatto la prima comunione. Personalmente,non mi sono mai posto il problema del crocefisso nei luoghi pubblici,neanche nelle aule di scuola,dove c'è sempre stato dalle elementari al liceo. Sarà che ho altri interessi,ma la cosa non mi ha mai toccato,nè in un senso,nè in un altro. Se,però,vogliamo tener fede alla nostra Costituzione,che dice chiaramente che l'Italia è uno Stato laico,sarebbe quindi giusto che non appaia nessun simbolo religioso nei luoghi pubblici. Ma...c'è un ma. Al di là delle radici cristiane dell'Europa (per me molto discutibili,visto che l'Europa era pagana,e in seguito pseudocristianizzata con un sincretismo religioso degno dell'America Latina) c'è comunque un elemento di TRADIZIONE. Con questo non intendo chissà quale millenaria cultura,ma anche solo il fatto che i nostri genitori,i nostri nonni,i nostri bisnonni,quando scendevano a valle per andare a scuola portando una fascina di legna sulle spalle per scaldare l'aula,dietro la stufa c'era sempre stato un piccolo crocefisso. Un'immagine semplice e banale,che però ha un suo significato,è rimasto nelle nostre famiglie,sebbene non più praticanti. Questo è il motivo per cui io,che non credo,di fronte ad un argomento così delicato,non so bene come esprimermi. La laicità,che è una cosa che reputo giustissima ed è un traguardo del pensiero occidentale,fino a che punto deve spingersi? O,per meglio dire,la laicità ci "strappa" la tradizione? Come facciamo ad essere laici per davvero senza sentirci "privati" di questa piccola cosa? Probabilmente è una sciocchezza,è solo un piccolo crocefisso,ma per alcuni (religiosi e non) potrebbe avere un significato un pò più ampio,che va al di là della religione..

[ibibi]

Il discorso di Jadan è chiaro, ma secondo me diventa anche più chiaro se cominciamo a pensare che sempre più persone di fedi diverse incominceranno a stare negli stessi posti, a frequentare le stesse scuole, ufffici comunali, tribunali e in genere "Agorà".
Prima o poi verrà fuori qualche incompatibilità, insofferenza, dubbi e sospetti, mettiamo, che un islamico non venga poi così imparzialmente considerato in un tribunale con un Crocefisso sopra la Corte.
Magari Ubbìe, cose non troppo fondate, ma per evitarle, ci sarà da pensarci seriamente, al problema.
Penso che molto dipenderà dalle conoscenze reciproche, tempo addietro una bella piazza romana ospitò la festa delle Capanne della Comunità Ebraica Romana, mi spiace , fossi stato a Roma una visita ce l'avrei fatta volentieri. Detto per inciso, gli Ebrei di Roma sono forse i Romani da più tempo nella Città....
Io certo sul togliere o metter Crocifissi non ci farei una Guerra Santa, ma forse saranno gli eventi a costringerci a qualche scelta.

[Paolo49]

Io purtroppo non ho ne la cultura e ne la conoscenza storica per poter controbattere i vari post, ma permettetemi di fare una considerazione, ormai tutto ci da fastidio:le campane che suonano danno fastidio, un gallo che canta al mattino da fastidio, e chi più ne ha più ne metta.
Non stupiamoci se un domani qualcuno se ne uscisse fuori contestandoci la n/s bandiera, perchè se andiamo avanti di questo passo sicuramente troveremo qualche illuminario che cercherà di convincerci che anche questultima e fuori luogo.

[Borat]

E' interessante però. Pare che il topic espressamente dedicato all'argomento sia stato chiuso, ma intanto qui siamo a 11 pagine di discussione sullo stesso tema (probabilmente tale e quale come sarebbe stata lì nell'altro) e ne stiamo ancora parlando.
A mio avviso, visto che la discussione ha shiftato tema progressivamente e non è degenerata in rissa e reciproci insulti ideologici e partitici, si è optato per lasciar fare. Questo mi sembra buon segno.
Ragazzi, penso che la stanza politica sia stata chiusa non tanto perché non sta bene parlare di politica (e perché mai?) ma perché quando lo si fa si va a finire a insulti e pesci in faccia. Se si evita di passare a insulti e denigrazioni e si ragiona pacatamente si può discutere anche dell'esistenza di Dio senza irritare o imbarazzare nessuno.

[FunMBnel]

Non stupiamoci se un domani qualcuno se ne uscisse fuori contestandoci la n/s bandiera, perchè se andiamo avanti di questo passo sicuramente troveremo qualche illuminario che cercherà di convincerci che anche questultima e fuori luogo.

Se mi dimostri che la bandiera nazionale possa essere discriminante verso una categoria di persone magari posso anche sostenere la battaglia ...

Il canto del gallo al mattino presto, così come, eventualmente, il suono delle campane può essere fastidioso: ma di certo non discrimina il suo distribuire fastidio (o piacere) sulla basse di gusti sessuali, etnia, religione o similari.
Quindi il canto del gallo e il suono delle campane non sono normati nel nostro diritto.

[FunMBnel]

Ragazzi, penso che la stanza politica sia stata chiusa non tanto perché non sta bene parlare di politica (e perché mai?) ma perché quando lo si fa si va a finire a insulti e pesci in faccia.

E' successo più volte in effetti (nonostante l'insulto "quasi libero" del regolamento della stanza di fatto lo consentisse a priori ).
Quello che io non capirò mai è perchè in una discussione normale difficilmente si arriva a negare persino la realtà numerica, quindi difficilmente ci si manda a cagare , mentre in quelle politiche sì.
Vabbè ... Si vede che "deve" funzionare così.

[Jadan]

Ragazzi, penso che la stanza politica sia stata chiusa non tanto perché non sta bene parlare di politica (e perché mai?) ma perché quando lo si fa si va a finire a insulti e pesci in faccia. Se si evita di passare a insulti e denigrazioni e si ragiona pacatamente si può discutere anche dell'esistenza di Dio senza irritare o imbarazzare nessuno.

Sicuramente è stato per questo, mica per perversa volontà. Come detto prima, però, trovo la cosa emblematica (cioè è un emblema, un simbolo) di come vanno le cose più in generale in questo Paese.

La motivazione che addussero i Moderatori fu (vado a memoria) che si erano (giustamente) strafracassati gli zebedei di dover monitorare ogni singolo messaggio per comminare bannamenti, richiami, cartellini gialli o cartellini rossi. Insomma: perdevano più tempo a monitorare politica con 10 utenti che meteo con 500.

Perciò che ho controproposto di lasciare una stanza politica come zona franca: nessuno potrebbe invocare il moderatore per un qualcosa successa in politica. E i moderatori potrebbero tranquillamente evitare sia di monitorare sia di leggere (se non interessati) la stanza della politica.

Certo è che se si cercasse di mantenere un tono un po' decente molti problemi non succederebbero ab ovo. Ma si sa, quando ci sono certi temi politici, e ci si avvicina alle elezioni, gli animi si scaldano.

Poi non ha giovato il fatto che c'erano persone che intervenivano solo esclusivamente in politica e che, chiusa la stanza, sono misteriosamente scomparse nel nulla. Questo non va bene e non aiuta. Ci sono qui dentro persone che hanno idee assai diffeerenti dalle mie, ma che conosco, epistolarmente o di persona, da anni. Con queste è difficile iniziare una discussione sulla base dell'opinione che si ha circa la professione della madre dell'altro. Con un perfetto sconosciuto è più semplice.

Vabbé, Direttivo MNW, ormai è nel regolamento e non si può cambiare così facilmente. Ma riaffrontate il problema alla prossima occasione: magari la notte porta consiglio.

[Gdr]

Non stupiamoci se un domani qualcuno se ne uscisse fuori contestandoci la n/s bandiera, perchè se andiamo avanti di questo passo sicuramente troveremo qualche illuminario che cercherà di convincerci che anche questultima e fuori luogo.

Si, è possibile che un giorno qualcuno pubblicamente vorrà eliminare le bandiere nazionali, se ci pensi bene quantomeno in italia questo processo è già iniziato.