Titoli greci a livello junk

[miki]

Quest'anno? Non parlo mica del vulcano, parlo di ciò che è successo l'anno scorso (ormai 2 anni fa), con il crollo totale della borsa e del sistema bancario per inettitudine della lobby dei finanzieri che han portato la nazione alla rovina fino a pensare all'unione monetaria con la Norvegia. Sono ormai quasi 3 anni che sono in totale crisi. Vi ricordo che a tutt'ora l'Islanda è ancora in piena emergenza, e per darvi un'idea della portata di tale emegenza, sarebbe come se in Italia ci fosse stato un crack finanziario talmente debilitante economicamente da andare in Francia e chiedere se gentilmente si potesse fare una unione monetaria con il Franco francese.

Ma la gran differenza tra un paese in rovina come l'Islanda e un paese che se la passa 1000 volte meglio come l'Italia, è che gli islandesi [migliaia di famiglie sul lastrico, con i risparmi spariti di colpo] han detto "va bene, fa niente. Siamo sulla stessa barca, forza e coraggio, si va avanti. I nostri risparmi torneranno" - nonostante i colpevoli del crack siano ben conosciuti da tutti.

In Italia, da Livigno a Pantelleria, sarebe tutto un berciare e vociare e piangere e un teatrino napoletano a puntare il dito contro Berlusconi, il presidente, il sindaco, gli assessori, il sud, il nord, terroni, polentoni, comunisti, lega, fascisti etc... con gli occhietti lucidi all'estero dove "tutto funziona".
C'è qualcosa da imparare dai popoli più deboli (come gli islandesi), e io prendo come modello per me e per i miei figli il loro modo di fare e di reagire... di certo non quello di insultare e sputare su tutto quello che non funziona (e che funziona!).

Sì sì, prendi pure esempio però in Italia non è successo...
E forse non è un caso che in realtà l'Italia sia uno dei "meno peggio"... Te lo sei mai chiesto questo?
Magari siamo un pò meglio perchè c'è gente che ancora sa rompere per bene le scatole... E' un bene stare sempre in allerta, anche quando non ce n'è bisogno!
Tantopiù che l'Italia di problemi ne ha ECCOME... Se tutti pagassimo le tasse e la politica costasse meno riusciremmo a diventare in breve tempo un paradiso per persone ed aziende da tutto il mondo...
Però siamo un paese di furbetti... E questo non lo puoi negare mi pare...

[pio]

Sì sì, prendi pure esempio però in Italia non è successo...
E forse non è un caso che in realtà l'Italia sia uno dei "meno peggio"... Te lo sei mai chiesto questo?
Magari siamo un pò meglio perchè c'è gente che ancora sa rompere per bene le scatole... E' un bene stare sempre in allerta, anche quando non ce n'è bisogno!
Tantopiù che l'Italia di problemi ne ha ECCOME... Se tutti pagassimo le tasse e la politica costasse meno riusciremmo a diventare in breve tempo un paradiso per persone ed aziende da tutto il mondo...
Però siamo un paese di furbetti... E questo non lo puoi negare mi pare...

appunto.preferisco un senso critico oltre le righe come il nostro che un apatia nordica come in islanda...........cioe' lo stato deve essere sottoposto alle continue critche dei suoi cittadini ,pensa se in italia si fosse indifferenti alla cosa pubblica ,a questa ora saremo davvero con le pezze ar cu..

[domenicix]

I maggiori effetti si stanno sentendo da un anno a questa parte.
Tanto di cappello agli islandesi, ci mancherebbe altro.
Ma non credo che parlare della crisi in Grecia e di ciò che potrebbe accadere equivalga a dire che ci si lamenta sempre, insomma dobbiamo pur discutere di qualcosa su questo forum oppure no? Fammi capire Fenrir!

Hai il mio sostegno, caro Aliseo, su quanto hai detto.
I consigli che mi avevi dato si sono tutti dimostrati utili alla prova dei fatti....... che ora non ti spiego. Grazie!
Riguardo la gravità della crisi in atto, ritengo che la stragrande maggioranza delle persone che sono rimaste sorprese degli effetti sul PIL e sull'occupazione riguardo le altre nazioni europee, si faranno cogliere alla sprovvista qui in Italia sia ora che nei prossimi anni, senza essersi almeno in parte premuniti di una strategia di uscita dall'attuale paradigma economico basato sul debito dello Stato e dei cittadini, e sulla sovraproduzione ormai non più sostenibile per gli elevati costi energetici e dei materiali molti dei quali hanno piccato o addirittura stanno per esaurirsi ( vedi uranio,mercurio,zinco,argento).
Dopo averci riflettuto su, ritengo che chi ha voglia di comprendere come stanno le cose ha tutti i mezzi per conoscere la realtà dei fatti, per cui è venuto il tempo ( anzi già è tardi per molti ) di passare ognuno di noi ai fatti e non solo ai discorsi, sopratutto se il generico interlocutore fa la parte del sordo volontario. Meglio concentrarsi per se e sulla propria comunità in cui si vive, la risposta alla crisi sarà data dalla ricerca scientifica e tecnologica e l' applicazione dei loro risultati ai processi produttivi e ai ( nuovi )prodotti, ma anche dalla ricerca di soluzioni pratiche ed empiriche con le persone con cui si vive o lavora abitualmente. Per cui bisogna rimboccarsi le maniche anche nel vero senso della parola. Ovviamente so che tu lo fai già e ti informi sui problemi a cui stiamo andando incontro e cerchi di trovare qualche soluzione, ma sono io adesso a consigliarti di non insistere con chi ha ancora tempo e voglia di scherzare, e legge distrattamente di problemi che pensa non lo riguardi.
In Italia ognuno pensa a se stesso, l'invidualismo regna quasi incontrastato, la maggior parte delle persone si accorgerà della crisi sistemica in atto solo quando lo riguarderà in prima persona, ma anche allora penserà che si tratti solo di una crisi ciclica, mentre invece è strutturale e quindi richiede cambiamenti di vita e un adattamento che ci rifiutiamo di considerare. Fin'ora siamo stati abituati alla crescita continua ( businness as usual - scenario B.A.U. ), per cui non ci viene neppure il dubbio di pensare che lo scenario futuro è definitivamente cambiato. Ad esempio la Grecia anche se sarà salvata dai finanziamenti del FMI ( banda di usurai che sfruttano i cittadini concedendo con molta solerzia e munificenza prestiti di denaro che viene dal nulla e schiavizzando le nazioni con il debito pubblico inestinguibile, sono quelli che hanno fatto, insieme alla Banca Mondiale, fallire l'Argentina e tante nazioni africane ) e dall'UE, per restituire le somme ottenute in prestito e pagare gli interessi dovrà tagliare drasticamente la spesa pubblica, e quindi ci sarà una recessione continua nei prossimi anni e tanta disoccupazione in più per cui il salvataggio sposta il problema ma non lo risolve ( tra l'altro la maggioranza dei greci è contraria al salvataggio, per non andare a farsi schiavizzare a vita dal FMI e perdere sovranità nazionale ).
Poi c'è il Portogallo quasi fallito, l'Islanda fallita ( come ha già descritto la situazione Fenrir ), la Spagna con la disoccupazione al 20% e il crollo dei prezzi delle abitazioni e delle entrate fiscali, e poi Romania, Lituania, Estonia,Ukraina,Lettonia quasi fallite. Auguri a tutti noi!
Ciao Aliseo

[Davide1987]

con un po di ritardo, ma qui han visto giusto, fallimento di imprese banche, regioni e stati

Informazione Scorretta: Tre onde anomale convergenti, GEAB 36 parte I

[Stefano De C.]

Infatti, perchè le voi citate da Stefano non mi sembra che manchino qui da noi. Ed in molti casi, sono ben più enfatiche che in Gracia.
Davvero qualche volta mi domando come facciamo a galleggiare......

No assolutamente, molti giornali stamani spiegavano meglio la situazione, innanzitutto, rispetto alal Grecia abbiamo un economia reale più solida, le famiglie hanno pochid ebiti, possiedono case o un terreno, c'è industrializzazione ecc., il problema è il debito pubblico, che è comunque inferiore a quello greco. In Grecia inoltre si va ancora in pensione 60 anni, qui a 65 e nel resto d'Europa ci si avvia ad andarci a 67-68 (vedi Germania). la corruzione in Grecia vale circa 15 miliardi di euro, l'economia sommersa 20 miliardi di euro ecc.

[Aliseo]

Hai il mio sostegno, caro Aliseo, su quanto hai detto.
I consigli che mi avevi dato si sono tutti dimostrati utili alla prova dei fatti....... che ora non ti spiego. Grazie!
Riguardo la gravità della crisi in atto, ritengo che la stragrande maggioranza delle persone che sono rimaste sorprese degli effetti sul PIL e sull'occupazione riguardo le altre nazioni europee, si faranno cogliere alla sprovvista qui in Italia sia ora che nei prossimi anni, senza essersi almeno in parte premuniti di una strategia di uscita dall'attuale paradigma economico basato sul debito dello Stato e dei cittadini, e sulla sovraproduzione ormai non più sostenibile per gli elevati costi energetici e dei materiali molti dei quali hanno piccato o addirittura stanno per esaurirsi ( vedi uranio,mercurio,zinco,argento).
Dopo averci riflettuto su, ritengo che chi ha voglia di comprendere come stanno le cose ha tutti i mezzi per conoscere la realtà dei fatti, per cui è venuto il tempo ( anzi già è tardi per molti ) di passare ognuno di noi ai fatti e non solo ai discorsi, sopratutto se il generico interlocutore fa la parte del sordo volontario. Meglio concentrarsi per se e sulla propria comunità in cui si vive, la risposta alla crisi sarà data dalla ricerca scientifica e tecnologica e l' applicazione dei loro risultati ai processi produttivi e ai ( nuovi )prodotti, ma anche dalla ricerca di soluzioni pratiche ed empiriche con le persone con cui si vive o lavora abitualmente. Per cui bisogna rimboccarsi le maniche anche nel vero senso della parola. Ovviamente so che tu lo fai già e ti informi sui problemi a cui stiamo andando incontro e cerchi di trovare qualche soluzione, ma sono io adesso a consigliarti di non insistere con chi ha ancora tempo e voglia di scherzare, e legge distrattamente di problemi che pensa non lo riguardi.
In Italia ognuno pensa a se stesso, l'invidualismo regna quasi incontrastato, la maggior parte delle persone si accorgerà della crisi sistemica in atto solo quando lo riguarderà in prima persona, ma anche allora penserà che si tratti solo di una crisi ciclica, mentre invece è strutturale e quindi richiede cambiamenti di vita e un adattamento che ci rifiutiamo di considerare. Fin'ora siamo stati abituati alla crescita continua ( businness as usual - scenario B.A.U. ), per cui non ci viene neppure il dubbio di pensare che lo scenario futuro è definitivamente cambiato. Ad esempio la Grecia anche se sarà salvata dai finanziamenti del FMI ( banda di usurai che sfruttano i cittadini concedendo con molta solerzia e munificenza prestiti di denaro che viene dal nulla e schiavizzando le nazioni con il debito pubblico inestinguibile, sono quelli che hanno fatto, insieme alla Banca Mondiale, fallire l'Argentina e tante nazioni africane ) e dall'UE, per restituire le somme ottenute in prestito e pagare gli interessi dovrà tagliare drasticamente la spesa pubblica, e quindi ci sarà una recessione continua nei prossimi anni e tanta disoccupazione in più per cui il salvataggio sposta il problema ma non lo risolve ( tra l'altro la maggioranza dei greci è contraria al salvataggio, per non andare a farsi schiavizzare a vita dal FMI e perdere sovranità nazionale ).
Poi c'è il Portogallo quasi fallito, l'Islanda fallita ( come ha già descritto la situazione Fenrir ), la Spagna con la disoccupazione al 20% e il crollo dei prezzi delle abitazioni e delle entrate fiscali, e poi Romania, Lituania, Estonia,Ukraina,Lettonia quasi fallite. Auguri a tutti noi!
Ciao Aliseo

Ho capito a cosa ti riferisci, ti ringrazio!
Volendo buttarla giù così, guardando molto avanti, la ricostruzione sociale ed economica, come hai fatto trapelare tra le righe del tuo discorso, verrà da un decentramento delle autonomie locali, una sorta di economia al tempo dei Comuni, che rivitalizzerà antichi settori che l'industrializzazione ha affossato, con l'ausilio di politiche ad hoc, vale a dire l'agricoltura abbinata alla rivalutazione del lavoro come simbiosi tra uomo e natura, ergo politiche energetiche a sviluppo molto localistico, ed in questo il federalismo lo ritengo una chiave di lettura, ovviamente allargata a tutta la vita socio-economica di una comunità.
I greci dovranno affrontare un periodo nero, ma più nero di quello che sembra dalle prime dichiarazioni di Papandreu, pertanto bisognerà rivalutare lo stile di vita di ognuno per adeguarsi. Solo in questo ultimo aspetto condivido la tesi di Fenrir riguardo l'abilità e la predisposizione di una comunità ad accettare e a rimboccarsi lemaniche.
Ma se vogliamo incentrare il discorso solo sulle cause e sulla possibilità che ciò cho oggi accade in Grecia non debba accadere in Italia, allora non si può esimersi dal far emergere nel discorso profonde critiche al sistema economico mondiale, come hai ben detto tu sulle considerazioni sul FMI.
E qui ci si ricollega al discorso affrontato nel topic del tizio che ha demolito la casa che la banca voleva riscattargli.

[simo89]

Quest'anno? Non parlo mica del vulcano, parlo di ciò che è successo l'anno scorso (ormai 2 anni fa), con il crollo totale della borsa e del sistema bancario per inettitudine della lobby dei finanzieri che han portato la nazione alla rovina fino a pensare all'unione monetaria con la Norvegia. Sono ormai quasi 3 anni che sono in totale crisi. Vi ricordo che a tutt'ora l'Islanda è ancora in piena emergenza, e per darvi un'idea della portata di tale emegenza, sarebbe come se in Italia ci fosse stato un crack finanziario talmente debilitante economicamente da andare in Francia e chiedere se gentilmente si potesse fare una unione monetaria con il Franco francese.

Ma la gran differenza tra un paese in rovina come l'Islanda e un paese che se la passa 1000 volte meglio come l'Italia, è che gli islandesi [migliaia di famiglie sul lastrico, con i risparmi spariti di colpo] han detto "va bene, fa niente. Siamo sulla stessa barca, forza e coraggio, si va avanti. I nostri risparmi torneranno" - nonostante i colpevoli del crack siano ben conosciuti da tutti.

In Italia, da Livigno a Pantelleria, sarebe tutto un berciare e vociare e piangere e un teatrino napoletano a puntare il dito contro Berlusconi, il presidente, il sindaco, gli assessori, il sud, il nord, terroni, polentoni, comunisti, lega, fascisti etc... con gli occhietti lucidi all'estero dove "tutto funziona".
C'è qualcosa da imparare dai popoli più deboli (come gli islandesi), e io prendo come modello per me e per i miei figli il loro modo di fare e di reagire... di certo non quello di insultare e sputare su tutto quello che non funziona (e che funziona!).

Di sicuro lamentarsi è un pessimo modo di affrontare i problemi, ma se io avessi lavorato per esempio 20 anni, per poi vedere dissolti i miei risparmi in pochissimo tempo, per gli sporchi giochi fatti da qualche figlio di buona donna ai piani alti dell'economia, beh sarei incazzato nero, se permetti.

Perchè devi sempre difendere a prescindere l'Italia?
Tanto più che in questo topic non ci si era certo lamentati.

Scusa, ma se le agenzie internazionali e anche Tremonti dicono che, dopo Grecia e Portogallo, l'Italia è a rischio, uno che riporta la notizia dice la verità, non lo dice perchè gli piace martellarsi le palle.

[alle]

No assolutamente, molti giornali stamani spiegavano meglio la situazione, innanzitutto, rispetto alal Grecia abbiamo un economia reale più solida, le famiglie hanno pochid ebiti, possiedono case o un terreno, c'è industrializzazione ecc., il problema è il debito pubblico, che è comunque inferiore a quello greco. In Grecia inoltre si va ancora in pensione 60 anni, qui a 65 e nel resto d'Europa ci si avvia ad andarci a 67-68 (vedi Germania). la corruzione in Grecia vale circa 15 miliardi di euro, l'economia sommersa 20 miliardi di euro ecc.

L'età pensionabile è un punto a nostro favore, indubbiamente; se in Grecia smettono di lavorare a 60 anni significa che per almeno 20 anni pesano sulle spalle dello stato. Dovrebbero spiegarmi però, e lo dico senza alcuna insinuazione, in che cosa ci differenziamo: è vero che in Italia la pensione arriva più tardi, ma è anche vero che siamo uno dei paesi più longevi d'Europa, quando non del mondo: certo, evidentemente la longevità non è tale da mandare in crisi il sistema pensionistico, ma sarei curioso di saperne di più.
Economia sommersa: non ho cercato le proporzioni rispetto al caso greco, ma in Italia, nel 2008, viaggiavamo fra i 225 e 250 mld di € di sommerso. Dati di Draghi, non di pericolosi eversivi: L'economia sommersa frena l'Italia che produce - Il Sole 24 ORE .
Il debito pubblico vale circa il 115.8% del PIL italiano, oggi come oggi; alla fine del 2009 era di pochissimo più alto di quello greco (c'era un grafico eurostat al riguardo, che non trovo più). Quindi, bene non stiamo (spero che Fenrir me la passi), ma abbiamo evidentemente buona tenuta in altri campi (economia reale, e non so che altro).

[domenicix]

@ Aliseo :
Sì, in futuro ci sarà più localizzazione dell'industria e la filiera corta per l'agricoltura.
Si ridimensionerà il settore terziario ( per i servizi si avrà una distruzione di domanda per effetto della crisi che comporta meno reddito disponibile ), la pubblica istruzione ( già iniziato con tagli al rispettivo Ministero dell'istruzione e che continueranno ancora per la necessità di diminuire il deficit di bilancio statale, con tagli sulle categorie professionali che non rappresentano una corporazione potente economicamente e quindi pol........ , aggiungo) e la sanità pubblica ( e anche per quest' ultimo è già iniziato con il patto di stabilità tra regioni e Stato italiano per contenere il deficit delle regioni nella materia di loro competenza che è la sanità ).
Ci sarà poi il fed. fiscale e quindi meno soldi per noi del Sud ma anche, si spera, meno corruzione e clientelismo e quindi sprechi di risorse provenienti dalla fiscalità generale dello Stato.
Diminuiranno poi gli spostamenti di merci e persone a causa dei costi crescenti dei trasporti, quindi la globalizzazione dell'economia verrà ridimensionata.
Sarà necessario fra alcuni anni riprendere politiche industriali sul territorio nazionale e regionale, dopo l'allontanamento di molti imprenditori all'estero per i minori costi del lavoro a cui però farà sempre più da contraltare un aumento dei costi di trasporto, come ho detto. Le industrie avranno un mercato di sbocco dei prodotti sempre più solo nazionale o locale. Ritornerà sempre più necessario riparare i beni e non buttarli, e quindi si diffonderà sempre più l'artigianato.
Sarà necessario poi il risparmio energetico e investire ognuno di noi per le coibentazioni delle case e negli impianti generatori di energia alternativa, finchè avremo risparmi da investire!!!! per colpa della crisi che li erode e per la possibile stagflazione ( per la grande quantità di moneta stampata in questi anni per prestarli alle banche private !!) e svalutazione della nostra moneta che potrebbe diventare un EURO 2 per le nazioni europee meno sviluppate che sarebbe però collegato alle nazioni più forti dell'area EURO 1 (= ex Marco tedesco).
Per cui sarebbe meglio investire ADESSO in qualche bene capitale produttivo, prima che i nostri risparmi perdano valore già fra pochi anni ( mio consiglio ).
D'altronde l' Euro di oggi non era tarato per le nazioni del c.d. Club Med, abituate a svalutare le valute nazionali per favorire le esportazioni, ora non possiamo svalutare e i fatti lo dimostrano con la riduzione della produzione industriale italiana attorno al 20% ( sic!!), che era rivolta molto ai mercati esteri e di altri continenti prima della crisi attuale, mentre contemporaneamente la Cina ha un aumento del PIL del 10-11% grazie anche allo yuan notevolmente sottovalutato.

Ciao

[miki]

L'età pensionabile è un punto a nostro favore, indubbiamente; se in Grecia smettono di lavorare a 60 anni significa che per almeno 20 anni pesano sulle spalle dello stato. Dovrebbero spiegarmi però, e lo dico senza alcuna insinuazione, in che cosa ci differenziamo: è vero che in Italia la pensione arriva più tardi, ma è anche vero che siamo uno dei paesi più longevi d'Europa, quando non del mondo: certo, evidentemente la longevità non è tale da mandare in crisi il sistema pensionistico, ma sarei curioso di saperne di più.

Non hai visto Report l'altro giorno?
L'INPS è in attivo! Ci sono precari che lavorano 6-7 ore al giorno e gli vengono riconosciuti contributi pensionistici per 3-4 ore...
Va bene che sia in attivo, ma probabilmente ci sarà un casino di gente che non andrà MAI in pensione nei prossimi anni... Ma sul serio... E' drammatica come cosa...
Oppure c'erano anche qualche migliaio di dipendenti INPS in realtà assunti da aziende concessionarie tramite finte partite-IVA con guadagni modesti e contributi quasi nulli...
Insomma il nostro sistema pensionistico regge perchè un pò fa il furbetto..

Economia sommersa: non ho cercato le proporzioni rispetto al caso greco, ma in Italia, nel 2008, viaggiavamo fra i 225 e 250 mld di € di sommerso. Dati di Draghi, non di pericolosi eversivi: L'economia sommersa frena l'Italia che produce - Il Sole 24 ORE .
Il debito pubblico vale circa il 115.8% del PIL italiano, oggi come oggi; alla fine del 2009 era di pochissimo più alto di quello greco (c'era un grafico eurostat al riguardo, che non trovo più). Quindi, bene non stiamo (spero che Fenrir me la passi), ma abbiamo evidentemente buona tenuta in altri campi (economia reale, e non so che altro).

Se tutti pagassimo le tasse saremmo ai primi posti in Europa... Checché ne dica Fenrir, questo paese fa schifo in quanto a senso civico...