Documentario molto interessante sull'origine dell'AIDS

[fabry72]

Sarà paradossale ma almeno è meno pericoloso del "manco verifico", questo nell'ottica di infettare altre persone in modo inconsapevole.
Per quanto riguarda il numero di partners non è neanche giusto dire che meno se ne hanno e meno si rischia, perchè in realtà basta continuare a fare ***** non protetto anche solo con una persona portatrice per esporsi a enormi rischi. In realtà basta proteggersi durante un certo comportamento a rischio.
Per quanto riguarda i preservativi per me usarli significa la fine del rapporto: problemi di sensibilità. Quindi cerco, entro i limiti, di evitare le cose più rischiose. Per il resto gioco con me stesso al gioco delle probabilità (e dopo i 45 o 40, lo deciderò in corso d'opera, farò qualunque cosa mi passi per la testa. Non avrò più la vita davanti a quell'età o almeno, la parte migliore dovrebbe essere passata).

vedo che... man mano che passa il tempo.. tendi ad aumentare il "limite"

[Borat]

Sarà paradossale ma almeno è meno pericoloso del "manco verifico", questo nell'ottica di infettare altre persone in modo inconsapevole.
Per quanto riguarda il numero di partners non è neanche giusto dire che meno se ne hanno e meno si rischia, perchè in realtà basta continuare a fare ***** non protetto anche solo con una persona portatrice per esporsi a enormi rischi. In realtà basta proteggersi durante un certo comportamento a rischio.
Per quanto riguarda i preservativi per me usarli significa la fine del rapporto: problemi di sensibilità. Quindi cerco, entro i limiti, di evitare le cose più rischiose. Per il resto gioco con me stesso al gioco delle probabilità (e dopo i 45 o 40, lo deciderò in corso d'opera, farò qualunque cosa mi passi per la testa. Non avrò più la vita davanti a quell'età o almeno, la parte migliore dovrebbe essere passata).

Sbagliato. Gli studi empirici epiedemiologici mostrano che la probabilità di essere infettati da una o più malattie a trasmissione sessuale dipende significativamente e sostanzialmente dal numero di partner.

Immagina che in un rapporto non protetto ci sia il 100% di probabilità di trasmissione della malattia x (malattia ipotetica; l'hiv non si trasmette nel 100% dei rapporti non protetti). Ora immaginiamo che fra i tuoi potenziali partner ci sia diciamo il 5% di portatori della malattia x. Ora, se i tuoi partner sono tra loro indipendenti (e non lo sono, perché le persone non trombano tutte a turno con una, ma trombano anche tra di loro, per cui le cose si complicano, ma continuiamo con l'esempio semplice), qual è la probabilità di beccarti la malattia x?

Se peschi un partner da quella popolazione hai il 5% di probabilità che abbia quella malattia e te la trasmetta col 100%.
Ora, vediamo in quanti partner infetti ti imbatterai al crescere del numero di partner

10 partner : 0,5 infetti
100 partner: 5 infetti
1000 partner: 50 infetti

(sto calcolando n*p, numero di partner per probabilità di ciascuno di essere infetto)

Se poi ragioni sul fatto che in certe popolazioni hai il 5% di infetti ma in certe altre magari il 30 o il 40% (forse la popolazione carceraria) realizzi che già con 3 partner ne becchi uno infetto, vedi bene che conviene scegliersi razionalmente i partner, adottare qualche precauzione, e come dicevi, ogni tanto andare a farsi dare una controllata. Maschi o femmine, gay o etero o che altro si sia.

Poi il fatto che il mondo sia un cesto di lumache dove tutti trombano con tutti complica molto le cose. La statistica per campioni indipendenti in realtà non funziona molto bene in queste cose e bisogna usare un bel po' di network analysis.

[Ale86]

Sarà paradossale ma almeno è meno pericoloso del "manco verifico", questo nell'ottica di infettare altre persone in modo inconsapevole.
Per quanto riguarda il numero di partners non è neanche giusto dire che meno se ne hanno e meno si rischia, perchè in realtà basta continuare a fare ***** non protetto anche solo con una persona portatrice per esporsi a enormi rischi. In realtà basta proteggersi durante un certo comportamento a rischio.
Per quanto riguarda i preservativi per me usarli significa la fine del rapporto: problemi di sensibilità. Quindi cerco, entro i limiti, di evitare le cose più rischiose. Per il resto gioco con me stesso al gioco delle probabilità (e dopo i 45 o 40, lo deciderò in corso d'opera, farò qualunque cosa mi passi per la testa. Non avrò più la vita davanti a quell'età o almeno, la parte migliore dovrebbe essere passata).

Leggere queste cose mi mette solo una profonda tristezza. Dopo i 40 o i 45 ne hai quasi altrettanti davanti...di anni di vita in salute e di vita in generale.
Ti auguro molta fortuna. Ma molta.
Perché le cominità omosessuali sono spesso chiuse e in questo gioco mortale ci si mette un nulla a finire in un baratro da cui non se ne esce.

Scelte personali più o meno ragionate a parte, maggiori sono i partners sessuali, maggiore è il rischio. Ovvio che basta un solo contatto per fott.ersi salute e vita, ma più contatti si hanno e maggiore è il rischio. Si parla di rischio. Questo è. Non c'è spazio a discussioni.


EDIT: intuisco cosa puoi voler dire con "basta proteggersi durante un certo comportamento a rischio". E questo comportamento a rischio era proprio quello a cui mi riferivo.
Diciamo che sarebbe meglio parlare chiaro, anche se i bimbi potrebbero scandalizzarsi. Comunque vacci piano lo stesso, che la strizza all'apertura della busta la conosci.

[neeno]

Sbagliato. Gli studi empirici epiedemiologici mostrano che la probabilità di essere infettati da una o più malattie a trasmissione sessuale dipende significativamente e sostanzialmente dal numero di partner.

Immagina che in un rapporto non protetto ci sia il 100% di probabilità di trasmissione della malattia x (malattia ipotetica; l'hiv non si trasmette nel 100% dei rapporti non protetti). Ora immaginiamo che fra i tuoi potenziali partner ci sia diciamo il 5% di portatori della malattia x. Ora, se i tuoi partner sono tra loro indipendenti (e non lo sono, perché le persone non trombano tutte a turno con una, ma trombano anche tra di loro, per cui le cose si complicano, ma continuiamo con l'esempio semplice), qual è la probabilità di beccarti la malattia x?

Se peschi un partner da quella popolazione hai il 5% di probabilità che abbia quella malattia e te la trasmetta col 100%.
Ora, vediamo in quanti partner infetti ti imbatterai al crescere del numero di partner

10 partner : 0,5 infetti
100 partner: 5 infetti
1000 partner: 50 infetti

(sto calcolando n*p, numero di partner per probabilità di ciascuno di essere infetto)

Se poi ragioni sul fatto che in certe popolazioni hai il 5% di infetti ma in certe altre magari il 30 o il 40% (forse la popolazione carceraria) realizzi che già con 3 partner ne becchi uno infetto, vedi bene che conviene scegliersi razionalmente i partner, adottare qualche precauzione, e come dicevi, ogni tanto andare a farsi dare una controllata. Maschi o femmine, gay o etero o che altro si sia.

Poi il fatto che il mondo sia un cesto di lumache dove tutti trombano con tutti complica molto le cose. La statistica per campioni indipendenti in realtà non funziona molto bene in queste cose e bisogna usare un bel po' di network analysis.

Ma no scusa, così avvalori la mia tesi sul rischio comportamentale e non numerico. Nel senso: ok, poniamo per esempio che con un rapporto ci sia il 100% del contagio, se tu hai un partner fisso col quale ovviamente non ti proteggi che si è infettato (con un tradimento ad esempio), ci sarà il 100% di possibilità di beccarlo. Se invece te ne fai a caso tra la popolazione allora hai X possibilità di beccarlo inferiori al 100% (come hai scritto tu sopra), se poi ti proteggi allora non ci sono - quasi - possibilità.

Leggere queste cose mi mette solo una profonda tristezza. Dopo i 40 o i 45 ne hai quasi altrettanti davanti...di anni di vita in salute e di vita in generale.
Ti auguro molta fortuna. Ma molta.
Perché le cominità omosessuali sono spesso chiuse e in questo gioco mortale ci si mette un nulla a finire in un baratro da cui non se ne esce.

Scelte personali più o meno ragionate a parte, maggiori sono i partners sessuali, maggiore è il rischio. Ovvio che basta un solo contatto per fott.ersi salute e vita, ma più contatti si hanno e maggiore è il rischio. Si parla di rischio. Questo è. Non c'è spazio a discussioni.


EDIT: intuisco cosa puoi voler dire con "basta proteggersi durante un certo comportamento a rischio". E questo comportamento a rischio era proprio quello a cui mi riferivo.
Diciamo che sarebbe meglio parlare chiaro, anche se i bimbi potrebbero scandalizzarsi. Comunque vacci piano lo stesso, che la strizza all'apertura della busta la conosci.

Sì ma dopo i 40/45 non hai più TUTTA la vita davanti ma ti affacci al declino. Vorresti dire il contrario?

[neeno]

vedo che... man mano che passa il tempo.. tendi ad aumentare il "limite"

Eccerto mi sto avvicinando a grandi passi

[Borat]

Ma no scusa, così avvalori la mia tesi sul rischio comportamentale e non numerico. Nel senso: ok, poniamo per esempio che con un rapporto ci sia il 100% del contagio, se tu hai un partner fisso col quale ovviamente non ti proteggi che si è infettato (con un tradimento ad esempio), ci sarà il 100% di possibilità di beccarlo. Se invece te ne fai a caso tra la popolazione allora hai X possibilità di beccarlo inferiori al 100% (come hai scritto tu sopra), se poi ti proteggi allora non ci sono - quasi - possibilità.

Se fosse come dici, il tasso di infezione sarebbe praticamente invariante fra i vari segmenti socio-anagrafici della popolazione e non correlerebbe positivamente con il numero di partner. Se correla positivamente con il numero di partner (più partner, più HIV) qualche ragione ci dev'essere. Per la precisione, se fosse come dici, che un solo partner fisso è più pericoloso di molti partner, il tasso di incidenza hiv sarebbe più alto fra le coppie monogame che fra i poligami e i promisqui, e ci sarebbe una correlazione negativa tra numero di partner e HIV, cosa che non avviene.

Verosimilmente, questo potrebbe dipendere dal fatto che non tutti i membri di una coppia fissa tradiscono. Oppure che quelli che lo fanno tendono ad adottare precauzioni perché un modo sgradevole di essere beccati sarebbe di trasmettere al partner "ufficiale" una malattia che altrimenti questo non si sarebbe preso.

Ecco, una buona precauzione potrebbe essere quella di informare il proprio partner fisso che se ci si beccherà l'AIDS l'unico ad averlo potuto trasmettere sarà lui e quindi lo si ucciderà scuoiandolo e cospargendolo di sale mentre respira ancora. Questo potrebbe motivarlo a usare a sua volta precauzioni o a cornificare un po' di meno o a scegliersi le scappatelle in modo prudente.

[Borat]

E poi Scienza non significa verità, certezza, ma scienza soprattutto significa riconoscere i limiti della nostra conoscenza.

Straquoto. Scienza è prima di tutto imparare a respingere le proprie idee sbagliate e ad escludere l'infinità di credenze sbagliate che si possono avere su un certo argomento. L'idea positivista di scienza come insieme delle proposizioni vere (mi pare più neo-positivista che vetero-positivista) è una delle più grandi fesserie della storia del pensiero umano.

Ma secondo voi la teoria del vaccino orale antipolio è vera o no? Io non posso che rispondervi in modo estremamente scientifico: non si sa."

Quoto anche questo. Certo se l'accademia avesse collaborato un po' e non avesse fatto muro di gomma contro quell'inchiesta forse si sarebbe potuto capirci di più.

Tra l'altro noto un dettaglio del documentario: non viene fatto capire molto chiaramente se le obiezioni mosse dall'accademia al giornalista erano tra loro compatibili o meno. Quando si contesta qualcuno bisogna ricordarsi che i vari argomenti che gli si oppongono devono essere compatibili, altrimenti l'opposizione è contraddittoria e rischia di corroborare la verità della tesi che si sforza di respingere. Dal documentario questo non è molto chiaro, hanno trattato la cosa troppo velocemente.
Su un piano metodologico empirico più che logico, direi che respingere tutto essenzialmente sulla base di una sola unità di vaccino è un po' deboluccio. Infatti non pare che si sia asserito che tutte le unità di vaccino erano infette e solo quella tesi si sarebbe potuta respingere con una sola unità sana. Una unità sana dimostra che esistevano unità sane, non che tutte le unità erano sane, questo è ovvio. Per cui è stata respinta l'eventuale accusa di aver prodotto solo unità infette, non la possibilità di averne prodotta qualche percentuale infetta. Anche questo è ovvio. Strano che il servizio e il giornalista non abbiano sottolineato questa manchevolezza concettuale. A me pare molto pesante la testimonianza dell'infermiere che parlava di un flacone realizzato sul posto. Questo ovviamente non permette di asserire che quel flacone era infetto (e manco si può controllare se lo era), ma falsifica la tesi che tutto il vaccino venisse da laboratori sicuri, e fa pensare che i medici abbiano raccontato qualche frottola per sfuggire al didietro come una verza che si sarebbe fatto loro se si fosse saputo che somministravano vaccini fatti in casa a bambini morti di fame nel terzo mondo per collaudarli sfuggendo ai rigidi criteri di etica medica in USA.

[Ale86]

Sì ma dopo i 40/45 non hai più TUTTA la vita davanti ma ti affacci al declino. Vorresti dire il contrario?

Neanche a 20 anni hai più TUTTA la vita davanti.
E biologicamente a 30 anni il declino è già cominciato. Per uomini e donne.
E c'è modo e modo di tramontare...visto che se sei in salute l'attività sessuale si può fare anche a ottanta e più anni. Per quella non c'è scadenza se stai bene. Se ti consumi prima...

[Ale86]

Su un piano metodologico empirico più che logico, direi che respingere tutto essenzialmente sulla base di una sola unità di vaccino è un po' deboluccio. Infatti non pare che si sia asserito che tutte le unità di vaccino erano infette e solo quella tesi si sarebbe potuta respingere con una sola unità sana.

Ammettiamo che ci fossero unità vaccinali infette da SIV. Mi spieghi come può un virus fragile a trasmissione parenterale (par-enterale) ad essere trasmesso con vaccini dati per bocca (via enterale)?
Sarebbe più logico che i vaccini somministrati in URSS somministrati per via intramuscolare potessero dare inizio a un'epidemia...ma è scoppiata laddove si somministrava per bocca il vaccino.
Questo è un grosso buco di questa teoria. Grande tanto quanto il "come è possibile che HIV sia venuto fuori solo nel 1900 quando in Africa le scimmie si macellano da secoli e forse millenni?".

[Borat]

Ammettiamo che ci fossero unità vaccinali infette da SIV. Mi spieghi come può un virus fragile a trasmissione parenterale (par-enterale) ad essere trasmesso con vaccini dati per bocca (via enterale)?
Sarebbe più logico che i vaccini somministrati in URSS somministrati per via intramuscolare potessero dare inizio a un'epidemia...ma è scoppiata laddove si somministrava per bocca il vaccino.
Questo è un grosso buco di questa teoria. Grande tanto quanto il "come è possibile che HIV sia venuto fuori solo nel 1900 quando in Africa le scimmie si macellano da secoli e forse millenni?".

Può essere che gli standard di salute orale delle popolazioni della zona siano un tantino diversi dai nostri, magari con alta incidenza di denti cariati strappati con le tenaglie e gengive sanguinanti o presenza di cibi con scorze abrasive che feriscono le gengive e l'interno della bocca e favoriscono il contatto con vasi sanguigni.

Circa il fatto che le scimmie si mangino (e, scusate la cosa da pugno allo stomaco, si trombino anche) da sempre, non è però detto che l'HIV esista da sempre. C'è un punto nel tempo nel quale una certa cosa prende a esistere. Può darsi che si fosse originata una mutazione poco tempo prima, come si sente ai TG quando parlano di virus della sars o dell'influenza suina o dei polli che muta di qua e muta di là.

Certo il punto della macellazione delle scimmie è un problema. Ma vale in generale per l'emergenza dell'HIV come mutazione di un virus delle scimmie, non solo per la teoria della sua diffusione via vaccino anti-polio.