Dura salita o "discesa" verso il default?

**Fabio68** · 29/11/2013, 18:07

Originariamente Scritto da Josh

MMT: Miracle Magnification Theory

E' un sistema monetario che perdona i nostri peccati, azzera la disoccupazione e punisce i cattivi tedeschi.

Quindi è sufficiente dichiarare che un problema non è tale; ne consegue che non ci sono ne cause, ne colpe, ne colpevoli "in casa nostra" e nemmeno prestiti da restituire.

Per risolvere la disoccupazione basta stampare tanti soldi quanto sono gli stipendi dei disoccupati e trovargli qualcosa da fargli fare.

sembra molto l'idea che ebbe Hjalmar Schacht per "creare" occupazione negli anni 30

Nell'agosto del 1934 Hitler lo nominò Ministro dell'Economia. Schacht intraprese un politica economica simile a quella di Roosevelt , il New Deal: con una forte politica di Lavori Pubblici promosse la costruzione della rete autostradale tedesca e risolse i problemi di disoccupazione, creando dal nulla milioni di posti di lavoro. I principali provvedimenti intrapresi da Schacht furono: l'annullamento del debito estero, la nazionalizzazione delle grosse imprese, la germanizzazione di quelle piccole; finanziò lo sviluppo attraverso i MEFO, delle obbligazioni emesse sul mercato interno

da wikipedia

**Friedrich 91** · 29/11/2013, 22:19

Originariamente Scritto da Josh

Una domanda:una delle argomentazioni dei filo-MMT nostrani è che bisogna tornare alla sovranità monetaria e subito dopo evitare di rifinanziare il debito sovrano sui mercati.Come?Non ho ancora capito la loro risposta al riguardo.Mi sai dare dei lumi?

No no no, loro non sono affatto pro-default Domenico, anzi, loro il default lo aborrano.

Secondo loro una volta usciti dall'Euro ci sarebbe una semplice cosa da fare: stampare moneta e con quella moneta stampata in pratica rifinanziare il debito pubblico.Quella semplice moneta rappresenta il "debito" che lo Stato ha verso i cittadini. In sostanza secondo loro finanziarsi tramite i titoli di stato non serve nemmeno: uno Stato con la propria moneta basta che immetta tale moneta in circolazione e automaticamente finanzia il proprio debito.

Non solo: la ME-MMT è convinta che dopo un uscita dall'Euro per l'Italia non ci sarebbe la svalutazione ma l'apprezzamento della nuova Lira, in quanto l'Italia ora potrebbe emetterla (maggiore offerta), creare nuovi posti di lavoro, nuova crescita economica, ecc. e di conseguenza creare anche più domanda della stessa moneta (senza ammetterlo quindi sono dei convinti sostenitori della Legge di Say alla stregua di Lorenzo

). Che di conseguenza ne terrebbe alto il prezzo. Anche se il tutto ovviamente non tiene conto che siamo in un mercato globale e che, dato che ciò è permesso a tutti gli Stati, non ci sarebbe affatto tale vantaggio: se tutti possono stampare la propria moneta alla fine il valore di ciascuna moneta sarà dato da ciò che ne crea l'interazione tra domanda e offerta, e cioè dai fondamentali economici di un Paese, e visto come è messa l'Italia la teoria per cui la Lira risulterebbe apprezzata dopo l'uscita dall'Euro è ovviamente farlocca.

**Fede85** · 29/11/2013, 22:26

Originariamente Scritto da Stau

No no no, loro non sono affatto pro-default Domenico, anzi, loro il default lo aborrano.

Secondo loro una volta usciti dall'Euro ci sarebbe una semplice cosa da fare: stampare moneta e con quella moneta stampata in pratica rifinanziare il debito pubblico.Quella semplice moneta rappresenta il "debito" che lo Stato ha verso i cittadini. In sostanza secondo loro finanziarsi tramite i titoli di stato non serve nemmeno: uno Stato con la propria moneta basta che immetta tale moneta in circolazione e automaticamente finanzia il proprio debito.

Non solo: la ME-MMT è convinta che dopo un uscita dall'Euro per l'Italia non ci sarebbe la svalutazione ma l'apprezzamento della nuova Lira, in quanto l'Italia ora potrebbe emetterla (maggiore offerta), creare nuovi posti di lavoro, nuova crescita economica, ecc. e di conseguenza creare anche più domanda della stessa moneta (senza ammetterlo quindi sono dei convinti sostenitori della Legge di Say alla stregua di Lorenzo

). Che di conseguenza ne terrebbe alto il prezzo. Anche se il tutto ovviamente non tiene conto che siamo in un mercato globale e che, dato che ciò è permesso a tutti gli Stati, non ci sarebbe affatto tale vantaggio: se tutti possono stampare la propria moneta alla fine il valore di ciascuna moneta sarà dato da ciò che ne crea l'interazione tra domanda e offerta, e cioè dai fondamentali economici di un Paese, e visto come è messa l'Italia la teoria per cui la Lira risulterebbe apprezzata dopo l'uscita dall'Euro è ovviamente farlocca.

Pur capendo un acca di economia sei stato talmente chiaro che non posso che essere d'accordo

Vorrei fare una domanda a che punto sono i pagamenti alle PA

**Fabio68** · 29/11/2013, 22:46

Originariamente Scritto da Stau

No no no, loro non sono affatto pro-default Domenico, anzi, loro il default lo aborrano.

Secondo loro una volta usciti dall'Euro ci sarebbe una semplice cosa da fare: stampare moneta e con quella moneta stampata in pratica rifinanziare il debito pubblico.Quella semplice moneta rappresenta il "debito" che lo Stato ha verso i cittadini. In sostanza secondo loro finanziarsi tramite i titoli di stato non serve nemmeno: uno Stato con la propria moneta basta che immetta tale moneta in circolazione e automaticamente finanzia il proprio debito.

Non solo: la ME-MMT è convinta che dopo un uscita dall'Euro per l'Italia non ci sarebbe la svalutazione ma l'apprezzamento della nuova Lira, in quanto l'Italia ora potrebbe emetterla (maggiore offerta), creare nuovi posti di lavoro, nuova crescita economica, ecc. e di conseguenza creare anche più domanda della stessa moneta (senza ammetterlo quindi sono dei convinti sostenitori della Legge di Say alla stregua di Lorenzo

). Che di conseguenza ne terrebbe alto il prezzo. Anche se il tutto ovviamente non tiene conto che siamo in un mercato globale e che, dato che ciò è permesso a tutti gli Stati, non ci sarebbe affatto tale vantaggio: se tutti possono stampare la propria moneta alla fine il valore di ciascuna moneta sarà dato da ciò che ne crea l'interazione tra domanda e offerta, e cioè dai fondamentali economici di un Paese, e visto come è messa l'Italia la teoria per cui la Lira risulterebbe apprezzata dopo l'uscita dall'Euro è ovviamente farlocca.

come direbbe Cetto Laqualunque:

"cazzu cazzu, non ci avevo pensato" \fp\
ma è da premio nobel per l'economia (o da manicomio)

**Friedrich 91** · 29/11/2013, 23:11

La mia idea su come funzioni la moneta è espressa perfettamente in questo video che volevo farvi vedere: una serie televisiva di 10 puntate realizzata nel 1980 (in piena età della stagflazione) da Milton e Rose Friedman, in cui alla puntata numero 9 si tratta dell'inflazione e del suo rapporto con la quantità di moneta.

Liberi di scegliere / 9 - YouTube

Secondo Friedman l'inflazione "non è altro che un fenomeno strettamente monetario". Per cui si crea inflazione e conseguente aumento dei prezzi solo ed esclusivamente perchè la moneta stampata dalla Banca Centrale cresce in misura superiore a quanto cresce la quantità di beni e servizi prodotti. Per tale ragione dire che l'inflazione è causata dalla guerra del Kippur, dalla costituzione del cartello dell'OPEC nel 1973, o da altri fattori che non coinvolgono comunque la Banca centrale è sbagliato, nel senso che non individua la vera origine di tale problema.

Se l'inflazione degli anni '70, come sostengono molti tra cui anche i filo-MMT, fosse dovuta all'exploit dei prezzi del petrolio ad es. non si capirebbe il perchè, mentre nel 1980 l'Italia aveva il 21,5% di inflazione, la Germania aveva il 4,6%. E non si può dire che la Germania importi poco petrolio, anzi...
La vera differenza è che in quegli anni, mentre in Italia si era deciso di adottare una politica monetaria fortemente espansiva, con la Banca d'Italia che in pratica finanziava tutti i deficit del Tesoro, mentre in Germania si era adottata una politica già allora fortemente monetarista.

Friedman però non era arrivato a concepire che l'inflazione potesse essere anche legata esclusivamente ai mercati finanziari (ciò che sta avvenendo oggi), e non colpire solo sull'economia reale. In altre parole, quando la liquidità di un sistema economico supera il livello necessario non necessariamente ciò porta a un aumento dell'inflazione: se la liquidità in eccesso viene investita sui mercati finanziari, si ha quello che avviene oggi, quando si formano bolle speculative su bolle per via di eccessivi investimenti finanziari.

Josh · 30/11/2013, 09:42

Originariamente Scritto da Stau

No no no, loro non sono affatto pro-default Domenico, anzi, loro il default lo aborrano.

Secondo loro una volta usciti dall'Euro ci sarebbe una semplice cosa da fare: stampare moneta e con quella moneta stampata in pratica rifinanziare il debito pubblico.Quella semplice moneta rappresenta il "debito" che lo Stato ha verso i cittadini. In sostanza secondo loro finanziarsi tramite i titoli di stato non serve nemmeno: uno Stato con la propria moneta basta che immetta tale moneta in circolazione e automaticamente finanzia il proprio debito.

Non solo: la ME-MMT è convinta che dopo un uscita dall'Euro per l'Italia non ci sarebbe la svalutazione ma l'apprezzamento della nuova Lira, in quanto l'Italia ora potrebbe emetterla (maggiore offerta), creare nuovi posti di lavoro, nuova crescita economica, ecc. e di conseguenza creare anche più domanda della stessa moneta (senza ammetterlo quindi sono dei convinti sostenitori della Legge di Say alla stregua di Lorenzo

). Che di conseguenza ne terrebbe alto il prezzo. Anche se il tutto ovviamente non tiene conto che siamo in un mercato globale e che, dato che ciò è permesso a tutti gli Stati, non ci sarebbe affatto tale vantaggio: se tutti possono stampare la propria moneta alla fine il valore di ciascuna moneta sarà dato da ciò che ne crea l'interazione tra domanda e offerta, e cioè dai fondamentali economici di un Paese, e visto come è messa l'Italia la teoria per cui la Lira risulterebbe apprezzata dopo l'uscita dall'Euro è ovviamente farlocca.

La MMT potrebbe dare vantaggi in un sistema economico mondiale con scambi ed interconnessioni più limitati,come quello,che so,degli anni 70' o cmq pre-globalizzazione?

**Fdg** · 30/11/2013, 10:26

Originariamente Scritto da Stau

Se l'inflazione degli anni '70, come sostengono molti tra cui anche i filo-MMT, fosse dovuta all'exploit dei prezzi del petrolio ad es. non si capirebbe il perchè, mentre nel 1980 l'Italia aveva il 21,5% di inflazione, la Germania aveva il 4,6%. E non si può dire che la Germania importi poco petrolio, anzi...
La vera differenza è che in quegli anni, mentre in Italia si era deciso di adottare una politica monetaria fortemente espansiva, con la Banca d'Italia che in pratica finanziava tutti i deficit del Tesoro, mentre in Germania si era adottata una politica già allora fortemente monetarista.

Stau, questo però è un ragionamento un po' superficiale: l'inflazione potrebbe avere come cause sia gli "shock" esterni indipendenti dalla politica della banca centrale, che la politica della BC stessa. In tal caso, se la Germania aveva ad es. un target di inflazione al 2%, la crisi petroliferia può aver causato un overshoot di più del 100% rispetto all'obiettivo della banca centrale.

(Io, come capirai, sono convinto che entrambi i fattori entrino in gioco. Perchè se il prezzo di un prodotto senza facili sostituti si alza causa monopolio o cartello, è difficile dire che questo è un "fenomeno puramente monetario"

)

**Friedrich 91** · 30/11/2013, 14:35

Originariamente Scritto da Fdg

Stau, questo però è un ragionamento un po' superficiale: l'inflazione potrebbe avere come cause sia gli "shock" esterni indipendenti dalla politica della banca centrale, che la politica della BC stessa. In tal caso, se la Germania aveva ad es. un target di inflazione al 2%, la crisi petroliferia può aver causato un overshoot di più del 100% rispetto all'obiettivo della banca centrale.

(Io, come capirai, sono convinto che entrambi i fattori entrino in gioco. Perchè se il prezzo di un prodotto senza facili sostituti si alza causa monopolio o cartello, è difficile dire che questo è un "fenomeno puramente monetario"

)

E' qui che ci si sbaglia secondo me. Perchè il prezzo di un prodotto come il petrolio è definito in moneta locale, e il valore in dollari, in euro ecc. si ricava attraverso il tasso di cambio. Tasso di cambio il cui valore dipende dal valore della moneta nostrana in quel momento, e di conseguenza dalla politica monetaria della Banca Centrale(che a seconda di quanta base monetaria immette può provocarne aumenti o diminuzioni).

Se la Banca centrale reagisse al rialzo dei prezzi petroliferi espandendo l'offerta di moneta il tasso di cambio si svaluta e di conseguenza il petrolio importato "costa" di più. E si ha più inflazione. Se la Banca centrale, invece, come ha fatto in Giappone quando ancora era una banca centrale con il sale nella zucca \as\

, taglia l'offerta di moneta o la mantiene comunque sotto controllo, non si ha alcuno shock inflazionistico e l'economia si espande senza problemi.

Per dire: nel 1979, al momento del secondo shock petrolifero, il Giappone aveva un inflazione al 5% contro il 16% dell'Italia e l'11% circa degli USA. Se veramente si tratta di un fenomeno condizionabile non solo dalla politica monetaria come si spiegano queste divergenze?

A maggior ragione risultano difficili da spiegare per il motivo che mentre Giappone e Germania devono importare tutto il petrolio dall'estero, gli USA invece già a quell'epoca avevano giacimenti propri.

**Fdg** · 30/11/2013, 14:53

Originariamente Scritto da Stau

E' qui che ci si sbaglia secondo me. Perchè il prezzo di un prodotto come il petrolio è definito in moneta locale, e il valore in dollari, in euro ecc. si ricava attraverso il tasso di cambio. Tasso di cambio il cui valore dipende dal valore della moneta nostrana in quel momento, e di conseguenza dalla politica monetaria della Banca Centrale(che a seconda di quanta base monetaria immette può provocarne aumenti o diminuzioni).

Se la Banca centrale reagisse al rialzo dei prezzi petroliferi espandendo l'offerta di moneta il tasso di cambio si svaluta e di conseguenza il petrolio importato "costa" di più. E si ha più inflazione. Se la Banca centrale, invece, come ha fatto in Giappone quando ancora era una banca centrale con il sale nella zucca \as\

, taglia l'offerta di moneta o la mantiene comunque sotto controllo, non si ha alcuno shock inflazionistico e l'economia si espande senza problemi.

Continuo a non essere d'accordo. Se il prezzo del petrolio in dollari si alza (per cause esterne), e il cambio euro/dollaro rimane stabile, il prezzo del petrolio in euro si alza. O si cerca di apprezzare la propria moneta rispetto alla moneta-denominatore (il dollaro), oppure anche con un target di inflazione stabile, i prezzi saliranno - quantomeno nel breve termine, prima che ci sia un riaggiustamento dei pattern di acquisto. E' una conseguenza obbligata.

Per dire: nel 1979, al momento del secondo shock petrolifero, il Giappone aveva un inflazione al 5% contro il 16% dell'Italia e l'11% circa degli USA.

Che il Giappone aveva una politica monetaria più restrittiva. Non significa che il prezzo relativo del petrolio non sia salito

dato che in deflazione a prezzi nominali stabili corrispondono prezzi reali in salita. Non se ne scappa, è una conseguenza logica.

Se veramente si tratta di un fenomeno condizionabile non solo dalla politica monetaria come si spiegano queste divergenze?

La politica monetaria influisce ma non è l'unica determinante. Fosse davvero come dici tu l'intera questione tecnologica non avrebbe alcun impatto sul prezzo dei beni.

**Friedrich 91** · 30/11/2013, 15:05

Comunque attenzione che il prezzo del petrolio è solo il prezzo di un bene, non di tutti i beni. L'inflazione invece ha come effetto l'aumento del prezzo di TUTTI i beni. Se aumenta il prezzo del petrolio ma gli altri beni restano invariati non si può avere che un aumento complessivo trascurabile.

E poi rimane sostanzialmente inspiegata la differenza che ho detto prima: tra un inflazione al 21% come quella italiana e una al 4% come quella tedesca non è che ci sia una differenza da poco. C'è una differenza enorme: parliamo di 17 punti percentuali. A parità di prezzo del petrolio tale differenziale è spiegabile appunto solo in un modo: differente prezzo della valuta. Differente politica monetaria, ergo.

Al limite ti posso concedere che gli shock esterni influiranno di poco, ma la grandissima maggioranza del processo inflattivo è derivante dalle politiche monetarie. E i dati che ho postato lo evidenziano ampiamente.