Dura salita o "discesa" verso il default?

[NoSync]

I numeri sono anche figli dei tanti iscritti che in realta', di fatto, non esercitano, o sbaglio? Ma a parte questo, io, per inclinazione naturale, prima di sbarrare una cosa (cosa non inammissibile in una situazione così degenerata) ne aprirei un'altra. Quanti sono i notai? 4000? Bene, da domani ne mettiamo 20.000 in piu'. Non sono noccioline e di reddito ce n'è a sufficienza per tutti.

Cosa significa "ne mettiamo"?

[NoSync]

Eh, ma l'importante sono il deficit/pil e le virgole percentuali di debito, non la gente che muore di fame.

Ma che c'è di male nel fatto che muoiano di fame? Se in Moldavia muoiono di fame tutto ok ed invece i greci, che ci han pure preso per il culo, no?

[Josh]

In sostanza la Grecia nel nuovo millennio ha battuto due record:a)l'economia più drogata del mondo sviluppato,avendo nel 2007 un PIL procapite comparabile a quello italiano ma con un'industria manifatturiera nettamente meno sviluppata di quella polacca,benché la Polonia avesse un PIL p.c. in quell'anno circa il 20% più basso di quello ellenico;b)il più veloce calo del PIL p.c.,dopo quello Haiti che nel mondo sviluppato non è inseribile.
Nel 1987 il PIl p.c. ellenico era circa il 70% di quello francese,nel 2007 era intorno al 96-97%.Che l'incremento fosse a debito lo sapevano anche i bambini.
Basta leggere un giallo di Markaris,che non è un economista ma spiega benissimo il dramma greco.

[Josh]

Il livello di industrializzazione delle regioni elleniche,anche di quello più sviluppate,non è certamente superiore a quello delle regioni del sud Italia.
La produzione industriale dell'Attica,la regione più ricca,nel 2007 non era superiore a quella campana o abruzzese ed inferiore a quella pugliese.
Basti vedere il valore aggiunto dell'industria.
Eppure,nel 2007 il PIL p.c.nell'Attica era pari a quello medio UE,mentre in Puglia era intorno al 69%.
Quindi,parlare di economia drogata è un eufemismo.

[Josh]

Sono vicino al dramma greco ed amo la Grecia,non fosse altro che per motivi culturali e di legami storici.
Ma se anche avesse avuto il sesterzio o il tallero o il gettone del Monopoli al posto dell'euro,la sua fine non sarebbe stata diversa.Anzi,forse sì:agonia meno lunga ed insolvenza immediata.
Cioè la sorte della Jugoslavia del 1990,altra vittima di sé stessa(pur con moneta sovrana) e dei cravattari delle trojke varie ed assortite.
Ho esaminato a fondo la storia di quello Stato,dove sono stato varie volte e ancora dovrò andare(ovviamente,nelle sue componenti statali derivate).
La Jugoslavia nel 1987 o 1988 fece domanda di adesione alla CEE.
Se fosse riuscita ad entrarvi prima del break-up,difficilmente avrebbero avuto guerre e massacri di quella risma.

[NoSync]

Parlando di altri falliti come noi, bell'articolo sul disastro PSA: Special Report: How Peugeot and France ran out of gas | Reuters

[inocs]

Uno per essere iscritto senza esercitare DEVE ESSERE IN GRADO DI VIVERE DI RENDITA:che abbia o meno clienti,deve pagare il contributo associativo,i minimi della Cassa(attualmente fissati in € 3.600 annui,anche se per i primi 5 anni c'è la riduzione del 50%)e pure l'assicurazione obbligatoria,che diventerà tale a breve(si parla di giugno o luglio 2014).

Questo non è necessariamente vero (bada: la mia di prima era una domanda, non so se in realtà ce ne sono/erano tanti). Per iscritti che non esercitano intendevo anche quelli che, superato l'esame, si iscrivono per fare qualche causa, aiutare parenti ecc.ecc. Non è poi così impossibile come dici: fino a oggi, con un reddito basso, era possibile essere iscritti alla gestione separata INPS anziché alla cassa forense, e quindi versare contributi senza alcun minimale fisso (che è ampiamente la spesa più rilevante). Ergo...

Cosa significa "ne mettiamo"?

Il numero dei notai è bloccato. Se decidessero di aumentarlo (ho usato un numero a caso, io di mio sarei per la liberalizzazione) di 20.000 unità non vedo quale svantaggio ne avremmo tutti. I 20.000 laureati in giurisprudenza avrebbero un lavoro e un reddito (serenamente credo, ripartendo quello destinato attualmente ai notai, intorno ai 30.000 euro annui pro capite); noi cittadini potremmo scegliere e, tendenzialmente, godere di vantaggi dettati dalla maggiore concorrenza.

[Josh]

Questo non è necessariamente vero (bada: la mia di prima era una domanda, non so se in realtà ce ne sono/erano tanti). Per iscritti che non esercitano intendevo anche quelli che, superato l'esame, si iscrivono per fare qualche causa, aiutare parenti ecc.ecc. Non è poi così impossibile come dici: fino a oggi, con un reddito basso, era possibile essere iscritti alla gestione separata INPS anziché alla cassa forense, e quindi versare contributi senza alcun minimale fisso (che è ampiamente la spesa più rilevante). Ergo...



Il numero dei notai è bloccato. Se decidessero di aumentarlo (ho usato un numero a caso, io di mio sarei per la liberalizzazione) di 20.000 unità non vedo quale svantaggio ne avremmo tutti. I 20.000 laureati in giurisprudenza avrebbero un lavoro e un reddito (serenamente credo, ripartendo quello destinato attualmente ai notai, intorno ai 30.000 euro annui pro capite); noi cittadini potremmo scegliere e, tendenzialmente, godere di vantaggi dettati dalla maggiore concorrenza.

In realtà,anche se fino al 2012 era possibile iscriversi all'Ordine degli Avvocati senza iscriversi alla Cassa forense,c'era cmq il contributo associativo da versare all'Ordine ed un partita IVA la dovevi avere.
Dal 1° gennaio 2013 qualunque iscritto all'Ordine deve essere contestualmente iscritto alla Cassa,anche se il relativo regolamento attuativo,predisposto nella tarda primavera,deve ancora entrare in vigore(sicuramente sarà retroattivo dal gennaio 2013).
Oltretutto il limite oltre il quale devi iscriverti alla Cassa GIA' PRIMA DEL 01-01-13 ERA BASSISSIMO.
Parliamo di circa 10.000 euro all'anno(lordi)di volume d'affari.
Anzi,quando mi iscrissi io alla Cassa,nel 2006,il limite era inferiore ai 9000 annui,per cui per non doverti iscrivere,di fatto,dovevi dichiarare meno di € 700 al mese...

[Friedrich 91]

Eh, ma l'importante sono il deficit/pil e le virgole percentuali di debito, non la gente che muore di fame.

Sono perfettamente d'accordo con te su questo aspetto , così come sono convinto che questo Euro sia un fiasco colossale in tutto e per tutto e che sarebbe meglio non fosse mai cominciato, e che spero vivamente abbia termine nei prossimi anni per l'uscita di qualche Paese grande (la Francia ad esempio? Visti i risultati che sta ottenendo Le Pen non mi stupirei se la prossima tornata politica francese significasse la fine della moneta unica).

Ma è evidente che non si può addebitare unicamente ed esclusivamente alle politiche europee i problemi della Grecia.
Le politiche europee sono miopi a vederla in modo ottimistico, sciagurate e folli a vederle in modo realistico. E lo sono non da oggi ma dal 1992, quando si è stipulato quel trattato maledetto che ha significato la messa in secondo/terzo piano del mercato unico per dare invece la priorità alla creazione di un super-Stato burocratico.

Ma alla Grecia non l'ha certo ordinato il dottore di entrare a far parte della moneta unica. E' stata una scelta politica fuori da ogni logica attuata dai suoi governanti, per di più falsificando i bilanci. Ho come l'impressione che per molti politici dell'epoca (compresi, e forse a maggior ragione, i nostri, che anzi sulla moneta unica hanno fatto vagonate di retorica a più non posso all'epoca sui suoi presunti benefici) entrare nella moneta unica significasse entrare nel club dei Paesi europei di Serie A, una sorta di riconoscenza in più, un premio in pratica. Da usare magari con fini elettorali (come per dire: guardate quanto sono stato bravo, io ho portato la Grecia nell'eurozona).

Ahimè, adottare una moneta invece è una cosa molto più seria, e con molte più problematiche di quanto si pensa, ed è li che a mio avviso si è verificata per l'ennesima volta quello che è uno degli aspetti centrali secondo me della crisi che stiamo vivendo (a partire dai mutui sub-prime fino alla crisi euristica di oggi): il trade-off tra realtà economica e legge del consenso politica. Con il risultato che, per soddisfare l'elettorato, e ottenere consenso, la politica spesso adotta delle scelte che economicamente non stanno in piedi: dalla casa per tutti, all'entrata nel club dell'Euro il filone che lega la scelleratezza di queste scelte è sempre uno. La legge del consenso a breve termine. Che spinge a fare scelte a breve termine con ottiche puramente elettorali. Il problema è che il "lungo termine", che secondo un famoso economista arriva solo quando siamo tutti morti prima o dopo arriva. E quando arriva le sue conseguenze catastrofiche si fanno sentire il doppio.

Per cui: colpa delle politiche europee? Certo. Ma ancora di più colpa della classe politica greca e di quella scelta pazzesca che fecero nel 2004. Guidata dalla solita legge del consenso, che però mal si concilia con la realtà.

[Josh]

Sono perfettamente d'accordo con te su questo aspetto , così come sono convinto che questo Euro sia un fiasco colossale in tutto e per tutto e che sarebbe meglio non fosse mai cominciato, e che spero vivamente abbia termine nei prossimi anni per l'uscita di qualche Paese grande (la Francia ad esempio? Visti i risultati che sta ottenendo Le Pen non mi stupirei se la prossima tornata politica francese significasse la fine della moneta unica).

Ma è evidente che non si può addebitare unicamente ed esclusivamente alle politiche europee i problemi della Grecia.
Le politiche europee sono miopi a vederla in modo ottimistico, sciagurate e folli a vederle in modo realistico. E lo sono non da oggi ma dal 1992, quando si è stipulato quel trattato maledetto che ha significato la messa in secondo/terzo piano del mercato unico per dare invece la priorità alla creazione di un super-Stato burocratico.

Ma alla Grecia non l'ha certo ordinato il dottore di entrare a far parte della moneta unica. E' stata una scelta politica fuori da ogni logica attuata dai suoi governanti, per di più falsificando i bilanci. Ho come l'impressione che per molti politici dell'epoca (compresi, e forse a maggior ragione, i nostri, che anzi sulla moneta unica hanno fatto vagonate di retorica a più non posso all'epoca sui suoi presunti benefici) entrare nella moneta unica significasse entrare nel club dei Paesi europei di Serie A, una sorta di riconoscenza in più, un premio in pratica. Da usare magari con fini elettorali (come per dire: guardate quanto sono stato bravo, io ho portato la Grecia nell'eurozona).

Ahimè, adottare una moneta invece è una cosa molto più seria, e con molte più problematiche di quanto si pensa, ed è li che a mio avviso si è verificata per l'ennesima volta quello che è uno degli aspetti centrali secondo me della crisi che stiamo vivendo (a partire dai mutui sub-prime fino alla crisi euristica di oggi): il trade-off tra realtà economica e legge del consenso politica. Con il risultato che, per soddisfare l'elettorato, e ottenere consenso, la politica spesso adotta delle scelte che economicamente non stanno in piedi: dalla casa per tutti, all'entrata nel club dell'Euro il filone che lega la scelleratezza di queste scelte è sempre uno. La legge del consenso a breve termine. Che spinge a fare scelte a breve termine con ottiche puramente elettorali. Il problema è che il "lungo termine", che secondo un famoso economista arriva solo quando siamo tutti morti prima o dopo arriva. E quando arriva le sue conseguenze catastrofiche si fanno sentire il doppio.

Per cui: colpa delle politiche europee? Certo. Ma ancora di più colpa della classe politica greca e di quella scelta pazzesca che fecero nel 2004. Guidata dalla solita legge del consenso, che però mal si concilia con la realtà.

Troppo tranchant il tuo giudizio sull'euro(ma di questo abbiamo parlato 10.000 volte,ormai non resta che aspettare gli sviluppi,anche se non mi associo alla tua speranza che l'eurozona si dissolva),mentre condivido quello sulla Grecia.
Aggiungo anche che la colpa fu di Schroeder,mentre Kohl disse in varie occasioni,intorno al 1996,che non aveva nulla contro i greci ma che avrebbero dovuto aspettare e sistemare la loro squilibrata economia prima di entrare nell'euro.
Ed è noto che pensava lo stesso anche dell'Italia.