Dura salita o "discesa" verso il default?

[Ciccio Scozzese]

Attento che stai camminando sui vetri rotti... lo sai si. Ma se lo sport nazionale da anni a questa parte e' fare a gara a chi fa piu' lo sfigato, a chi si sputa per primo sulle scarpe e a chi odia di piu' l'Italia per ogni cagata che succede sia in Italia che all'estero, anche se non c'entra niente nel discorso (ultimo esempio: la gente che va in giro dicendo grandi ucraini che almeno mettono in gioco la vita per sovvertire il governo (what?!??) non come noi italiani di merda che... bla bla bla".
Segue poi la leccata di piedi al paese estero X di turno, Germania in primis, vedi pure i "virtuosi" \as\ del forum.

Sara' che tu vedi tutto quest'odio nei confronti della Germania, ma chissa' com'e' io mi giro e vedo solo servilismo assoluto (e in gran parte ingiustificato) per qualunque cosa sia >1 cm dai confini nazionali.
Qui a Tromsø un amico norvegese qualche giorno fa mi ha presentato dei suoi amici italiani che non avevo mai visto ne' sentito prima di quella sera, che erano venuti in vacanza da queste parti. Non ti dico i discorsi che sono usciti fuori: in due ore hanno messo insieme tutto il peggio dei cliche' esterofili, razzisti, terronofobi (sono di Verona) e "virtuosofili" tipici dell'ignorante medio italiano. Li avrei presi a testate ma sono stato bravizzzzzzimo e ho mantenuto il contegno, pur manifestando la mia lontananza dai loro "ideali". Io ho sempre piu' prove ovunque che il lavaggio del cervello subito dagli italiani nell'ultima decade tende all'autoumilianzione piuttosto che al dispregio della Germania o Francia o chicchessia.
Viviamo in due universi paralleli?

No, non penso che viviamo in due universi paralleli. E ti spiego il perche'.
L'esempio dell'Ucraina esula dal contesto perche' lo vedo piu' come uno degli slogan anticasta ormai infestanti su qualsiasi tipo di mezzo di comunicazione.
I discorsi dei tizi di Verona li faccio rientrare invece nel tipo di "discorso da italiano all'estero". Hai presente quanti italiani ci siano a Berlino, si? Ecco, immagina quanti ne ho sentiti. Sono i classici discorsi "tafazziani" che siamo portati a fare quando siamo all'estero e parliamo del nostro paese. Anche se partiamo con i migliori presupposti finiamo ai soliti cliche'. Sono gli stessi che poi in patria tendenzialmente si oppongono a qualsiasi provvedimento che li tocchi in prima persona. Facci caso.
L'anti-germanesimo invece pullula in patria, o nei casi piu' irrecuperabili negli hipster italiani di Kreuzberg.
Sono esattamente i due lati della stessa medaglia: quella del "c'e' una risposta semplice anche al piu' complesso dei problemi".
Un lato e' "non sappiamo fare un ca**o, copiamo pedissequamente le meraviglie altrui e diventeremo il paese del bengodi", l'altro e' "tutti i nostri problemi derivano dalla Germania, che oltretutto non ci permette di risolverli".

Per quanto riguarda il forum mi pare che non sia questo il caso, piu' volte abbiamo rimarcato le malefatte tedesche e francesi. Magari te le sei perse ma ti assicuro che ci sono diversi riferimenti nelle pagine precedenti.

[FunMBnel]

la CDP timidamente sta facendo qualcosa di simile anche da noi
[...]
ha acquisito azioni del capitale di Hera e si parla anche in altre società (non solo prestando come Kfw)

Ma beniiiiiiiiiiiiissssssssssssssiiiiiiiiiiiiiiiiiimooooooooooo oooooooo!
Tutto sommato però almeno si smetterà di far finta che certe utility siano private nel vero senso della parola se anche ufficialmente ci entra la lunga mano dello Stato.
URSS stiamo arrivando!!

[Ciccio Scozzese]

Lungi da me dare credito a una sola parola di tale personaggio, però allo stesso modo non capisco il perchè la Germania (che nel 2013 peraltro è cresciuta di un misero 0,6%) venga indicata da tutte le parti come IL modello da seguire, mentre invece nessuno citi, ad esempio la Gran Bretagna, che lasciando a casa 500000 dipendenti pubblici ha creato 1 milione e mezzo di nuovi posti di lavoro nell'ultimo anno ed è cresciuta dell' 1,9% nel 2013 (ossia come gli USA e meglio di tutta l'Eurozona).

Insomma, nessuno attribuisce colpe a qualcun altro del nostro stato attuale (anzi) , ma semplicemente non si capisce perchè si sia ormai diffuso e radicato il mito della Grande Germania quando invece esistono Paesi che stanno crescendo di più e che hanno avuto una storia dei conti pubblici anche più rosea.

Si' ma Fede, quelli che criticano la Germania "madre dell'austerity" secondo te apprezzerebbero un paese dove si licenzia mezzo milione di dipendenti pubblici in una volta sola?

A proposito di Regno Unito poi, pare che anche li' le rose e i fiori non abbondino.
La magica scatola nera di Alesina e Giavazzi | Phastidio.net

[FunMBnel]

Si' ma Fede, quelli che criticano la Germania "madre dell'austerity" secondo te apprezzerebbero un paese dove si licenzia mezzo milione di dipendenti pubblici in una volta sola?

Bravo, buona domanda: mi piacerebbe che un soggetto qualsiasi, preso a caso da dx o da sx, non importa, dichiarasse che la prima misura da attuare per porre le basi per risollevarsi è il licenziamento di mezzo milione di dipendenti pubblici.
Secondo me magicamente la Germania diventa l'ultimo dei problemi del mondo.

[NoSync]

Lungi da me dare credito a una sola parola di tale personaggio, però allo stesso modo non capisco il perchè la Germania (che nel 2013 peraltro è cresciuta di un misero 0,6%) venga indicata da tutte le parti come IL modello da seguire, mentre invece nessuno citi, ad esempio la Gran Bretagna, che lasciando a casa 500000 dipendenti pubblici ha creato 1 milione e mezzo di nuovi posti di lavoro nell'ultimo anno ed è cresciuta dell' 1,9% nel 2013 (ossia come gli USA e meglio di tutta l'Eurozona).

Per due ragioni, come minimo:

1) La struttura economica della UK non è minimamente paragonabile a quella continentale; non esiste quasi industria mentre è molto importante la piazza finanziaria. Non è quindi un modello replicabile per paesi come Italia e Francia, mentre quello tedesco sì.

2) Fuori dalla Greater London, che va bene e anzi cresce sempre meglio, parliamo di un paese con enormi problemi sociali e fortissimi problemi economici. In altre parole, mezza UK è abitata da morti di fame. Anche in Germania ci sono aree molto difficili (in primis il Meclemburgo, ma anche le stesse Berlino e Brandeburgo) ma non è una situazione nemmeno minimamente paragonabile.

[NoSync]

Sono d'accordo...nelle relazioni pubbliche dovrebbero migliorare molto. Ma la situazione e´ peggiorata negli ultimi 10 anni con la Merkel. Prima i vari Schröder e Kohl erano dei bonaccioni.

Vero. Ma a livello pratico, chissenefrega?

[Friedrich 91]

Per due ragioni, come minimo:

1) La struttura economica della UK non è minimamente paragonabile a quella continentale; non esiste quasi industria mentre è molto importante la piazza finanziaria. Non è quindi un modello replicabile per paesi come Italia e Francia, mentre quello tedesco sì.

Questo è verissimo (così come è vero che i due Paesi più "industriali" e manifatturieri, ossia Italia e Francia, sono guarda caso quelli più disastrati ). Ma occhio a ragionare così per compartimenti stagni: non è che se un Paese ha basato la sua struttura economica in un certo modo non la può più cambiare. Altrimenti saremmo ancora all'agricoltura di sussistenza. Fortunatamente invece, le strutture delle economie sono cambiabili, anche se questo richiede tempistiche ovviamente piuttosto lunghe.

Ma, prendendo proprio l'esempio del Regno Unito, negli anni '70 era una potenza fortemente basata sull'industria. Dall'avvento di Margaret Thatcher cambiò completamente la propria struttura economica (in quanto era divenuta obsoleta e non più in linea con le esigenze del sistema economico) e nell'arco di venti-venticinque anni da potenza industriale il Regno Unito divenne una potenza post-industriale fondata sul terziario e sulla finanza. Se l'Italia e la Francia non hanno compiuto un percorso analogo è solo ed esclusivamente per questioni di volontà politica, non per impossibilità propria.

2) Fuori dalla Greater London, che va bene e anzi cresce sempre meglio, parliamo di un paese con enormi problemi sociali e fortissimi problemi economici. In altre parole, mezza UK è abitata da morti di fame. Anche in Germania ci sono aree molto difficili (in primis il Meclemburgo, ma anche le stesse Berlino e Brandeburgo) ma non è una situazione nemmeno minimamente paragonabile.

In Germania invece stanno meglio?

Salari da 400 euro al mese dietro al boom tedesco | Linkiesta.it

7,3 milioni di lavoratori che guadagnano 400 euro al mese. Non so come siano concentrati ma è sicuramente una larga fetta di lavoratori che guadagnano salari tra i più bassi dei Paesi avanzati (e d'altra parte se l'export tedesco "tira" uno dei motivi è anche quello).

In più, come ho detto già prima, quello a cui mi stavo riferendo è in particolare la tendenza. Il Regno Unito è cresciuto molto di più della Germania e la sua disoccupazione sta calando più velocemente della Germania. Per cui la tendenza attuale è migliore nel Regno Unito che in Germania.

[Friedrich 91]

Si' ma Fede, quelli che criticano la Germania "madre dell'austerity" secondo te apprezzerebbero un paese dove si licenzia mezzo milione di dipendenti pubblici in una volta sola?

A proposito di Regno Unito poi, pare che anche li' le rose e i fiori non abbondino.
La magica scatola nera di Alesina e Giavazzi | Phastidio.net

Ecco su questo se mai posso essere d'accordo.
Il che conferma ciò che ho scritto poc'anzi: non è vero e non sta scritto da nessuna parte che il Paese X deve seguire il modello di crescita Y. Le strutture economiche sono, seppur con le dovute tempistiche, assolutamente modificabili: la questione è solo di volontà politica. Ma l'economia non è fatta di compartimenti stagni, fortunatamente! Se mai è la mentalità dei policy maker che è fatta di compartimenti stagni, e quello è il problema

[NoSync]

Questo è verissimo (così come è vero che i due Paesi più "industriali" e manifatturieri, ossia Italia e Francia, sono guarda caso quelli più disastrati ).

La Francia industriale? Nel 1960 forse...

Ma, prendendo proprio l'esempio del Regno Unito, negli anni '70 era una potenza fortemente basata sull'industria. Dall'avvento di Margaret Thatcher cambiò completamente la propria struttura economica (in quanto era divenuta obsoleta e non più in linea con le esigenze del sistema economico) e nell'arco di venti-venticinque anni da potenza industriale il Regno Unito divenne una potenza post-industriale fondata sul terziario e sulla finanza. Se l'Italia e la Francia non hanno compiuto un percorso analogo è solo ed esclusivamente per questioni di volontà politica, non per impossibilità propria.

La Francia di fatto l'ha compiuto, ma ha fallito. Di industria è rimasto molto, molto poco. Manifattura meglio, e soprattutto specializzata in settori che tirano, come il lusso.

In Germania invece stanno meglio?

Salari da 400 euro al mese dietro al boom tedesco | Linkiesta.it

7,3 milioni di lavoratori che guadagnano 400 euro al mese. Non so come siano concentrati ma è sicuramente una larga fetta di lavoratori che guadagnano salari tra i più bassi dei Paesi avanzati (e d'altra parte se l'export tedesco "tira" uno dei motivi è anche quello).

Piano. Dimentichi 3 evidenze:

1) Spesso vengono svolti più minijob in contemporanea. Come leggi nell'articolo stesso, i lavoratori che hanno un solo minijob sono circa 5 milioni
2) Chi ha un minijob è spesso studente o comunque è all'inizio della sua carriera nel mondo del lavoro
3) Se non si è studenti ai minijob si associa spesso un contributo di semi-disoccupazione (termine improprio, ma rende l'idea)

Questi 3 punti messi insieme danno un risultato ben diverso da quanto potrebbe sembrare di primo acchito. In altre parole, per quanto i minijob non siano esattamente il massimo della vita, tolte alcune regioni ben definite (a est) e alcune città molto povere come Berlino, nel resto della Germania le situazioni di famiglie sotto la soglia della povertà sono piuttosto poche. Vero che invece in UK si sta assistendo ad una buona riduzione negli ultimi 3 anni.

In più, come ho detto già prima, quello a cui mi stavo riferendo è in particolare la tendenza. Il Regno Unito è cresciuto molto di più della Germania e la sua disoccupazione sta calando più velocemente della Germania. Per cui la tendenza attuale è migliore nel Regno Unito che in Germania.

PIL sì, sebbene sia un fenomeno recente. Disoccupazione proprio no: Unemployment in Europe (monthly) - Google Public Data Explorer

[FunMBnel]

[...]
In più, come ho detto già prima, quello a cui mi stavo riferendo è in particolare la tendenza. Il Regno Unito è cresciuto molto di più della Germania e la sua disoccupazione sta calando più velocemente della Germania. Per cui la tendenza attuale è migliore nel Regno Unito che in Germania.

Tutti ragionamenti più o meno condivisibili, ma bisogna tener conto del piccolo particolare che l'UK ha il Brent e la Germania no. Ed è più facile fare i "rivoluzionari" quando puoi riscuotere regolarmente un simile dividendo.

D'accordo sul fatto che sia possibile cambiare il proprio sistema economico: ma francamente in un Paese dove non si riesce a cambiare una legge elettorale, dove sono 30 anni che sento io parlare di riforme istituzionali e dove si fa una fatica cosmica persino a fondere piccole imprese nello stesso settore sentir parlare di rivedere le basi del sistema economico mi fa ridere un bel po'. Soprattutto pensando ai tempi in cui si potrebbe fare e ai tempi in cui bisognerebbe invece farlo...