Dura salita o "discesa" verso il default?

[Lou_Vall]

Per me, posto che la progressivita' della tassazione mi pare ovvia, e' solo una questione contributi versati/pensioni ricevute. Se hai versato contributi da avere una pensione da nababbo a 80 anni chapeau. Se ne hai versati la meta' di quelli che ricevi allora no. Chapeau una cippa.
Il problema e' che INPS e soci collaborano poco nel fornire i dati necessari a chiarire del tutto il quadro dei contributi versati da ogni lavoratore. Ci sono fior fior di ricercatori che si barcamenano con i dati che trovano. Cio' nonostante ci sono alcune stime ATROCI.
Sara' poco elegante da dire ma c'e' anche gente che gode di una pensione (seppur piccola) non avendo versato contributi perche' 50 anni fa si campava bene anche con un solo stipendio in famiglia. Mi sta bene tutto ma non ci si incazzi quando si evidenzia la totale assenza di equita' intergenerazionale nelle pensioni.

Ma mi chiedo io, che senso ha far versare una sberla di contributi per poi campar da nababbi quando si è ottantenni? Il tenore di vita di un pensionato medio è tale che non ci vuole chissà che pensione per fargli trascorrere una dignitosissima vecchiaia. Io adeguerei il versamento dei contributi...

[Lou_Vall]

Ma esiste una correlazione tra ricchezza della popolazione e suicidi? Googolerei io, ma sto col cell...

Secondo me sì. E azzarderei che, in linea di massima, i Paesi più ricchi/benestanti sono quelli con tassi di suicidi più elevati

[Ciccio Scozzese]

Ma mi chiedo io, che senso ha far versare una sberla di contributi per poi campar da nababbi quando si è ottantenni? Il tenore di vita di un pensionato medio è tale che non ci vuole chissà che pensione per fargli trascorrere una dignitosissima vecchiaia. Io adeguerei il versamento dei contributi...

Ah quello e' tutto un altro discorso, anche se col contributivo puro fare la vita da nababbo a 80 significa che ne hai versati davvero a tonnellate. Io mi riferivo solo al fatto che se sono soldi versati non devono essere toccati, se sono soldi non versati ma derivanti da vecchie leggi frutto di un malcelato voto di scambio allora non vedo motivo per cui non si possano toccare.

[Ciccio Scozzese]

Secondo me sì. E azzarderei che, in linea di massima, i Paesi più ricchi/benestanti sono quelli con tassi di suicidi più elevati

A naso direi forse anche nei paesi dove esiste un divario maggiore tra le varie fasce di reddito. Anche se poi vige la cara vecchia regola che correlazione non significa causalita'.

[Matteo C.]

Ah quello e' tutto un altro discorso, anche se col contributivo puro fare la vita da nababbo a 80 significa che ne hai versati davvero a tonnellate. Io mi riferivo solo al fatto che se sono soldi versati non devono essere toccati, se sono soldi non versati ma derivanti da vecchie leggi frutto di un malcelato voto di scambio allora non vedo motivo per cui non si possano toccare.

Secondo me, invece, è una questione molto spinosa. Non mi pronuncio sul merito della cosa, però, fatte le dovute differenze, mi pare come dire che: uno ha comprato nel 1980 da un concessionario un'auto ad un prezzo stabilito; 25 anni dopo questo lo richiama per dirgli "senti caro, al tempo ti ho venduto l'auto ad un prezzo troppo basso, ora che me ne sono reso conto mi devi dare altri soldi altrimenti ti sequestro l'auto". E' infattibile.
Perchè può essere anche successo che determinati pensionandi, al tempo di tali leggi, abbiano scelto di andare in pensione sulla base della considerazione che la cifra che sarebbe loro spettata sarebbe stata sufficiente o adeguata; magari, se tale cifra fosse stata dall'inizio più bassa, avrebbero fatto diverse scelte di vita e sarebbero rimasti al lavoro altri anni. Dunque non è -secondo me - pensabile tagliargli le "entrate" trent'anni più tardi, come a dire "...mi scusi ma ci eravamo sbagliati coi conti..."!
Ciò vale in generale per le pensioni retributive, poi ovvio il caso di quelle altissime è molto particolare e spesso sfugge al concetto di decenza. Però sentirmi dire da uno dei più affermati collaboratori del giovin Lorenzo de' Medici de noantri, alias Davide Serra, che "i pensionati col retributivo sono dei ladri", questo proprio no. Ladri sono gli evasori, i corrotti, i corruttori, non semplici cittadini che hanno avuto la "colpa" di andare in pensione regolarmente, secondo leggi dello stato vigenti, anche se più favorevoli di quelle attuali. Tali persone contro cui oggi si dà la caccia non hanno fatto nulla di male e nulla di illegale. Bisognerebbe essere in grado di sistemare le cose per il futuro, senza avere ogni istante la voglia di rimestare negli errori (o nelle storture) del passato.

P.S. Ripeto, parlo in generale della "questione-retributivo". Le pensioni d'oro sono effettivamente molto più discutibili.

[Stefano De C.]

La gente si ammazza perché non è in grado di ammettere di essere fallita, e allora tutti ad attribuire a qualcun altro (lo Stato,il Governo, il sistema,ecc.ecc.) la responsabilità. Nel caso del ragazzo varesotto suicida (VENTINOVE anni) perché non trovava lavoro, sarò cinico, ma per me era un fallito. Punto. Non riesco a credere che non si riesca a trovar lavoro da nessuna parte. E per nessuna parte intendo il MONDO, non la provincia, beninteso. Dalla notte dei tempi gli uomini si sono spostati per lavorare, ora sembra che nell'ultimo periodo sia diventato troppo faticoso: tutti pretendono il lavoro sotto casa, la pappa già pronta. Era una cosa più che normale e scontata dagli anni Cinquanta agli anni Novanta, ma ora il mondo è cambiato. Basta mettersi le fette di prosciutto sugli occhi: non trovi lavoro? Si emigra, basta, fine della storia. Come hanno fatto i nostri bisnonni e trisnonni. Ho diversi amici che, non trovando nulla qui, sono emigrati in Australia, e si trovano benissimo. Non vedo perché molti non possano fare la stessa cosa.

Lou Vall non è così semplice.
Che si fa , si emigra tutti in Australia? (che non è semplicissimo avere il visto poi)

[Lou_Vall]

Ah quello e' tutto un altro discorso, anche se col contributivo puro fare la vita da nababbo a 80 significa che ne hai versati davvero a tonnellate. Io mi riferivo solo al fatto che se sono soldi versati non devono essere toccati, se sono soldi non versati ma derivanti da vecchie leggi frutto di un malcelato voto di scambio allora non vedo motivo per cui non si possano toccare.

E qui mi sembra veramente difficile pensare che qualcuno abbia versato talmente tanti contributi da potersi puppare 100.000 euro l'anno di pensione... qualche caso ci sarà, ma credo ben pochi. Ammesso che esistano, so che sarebbe "brutto" toccarli, e ingiusto, però in questi momenti temo sia da fare in ogni caso (ci sarà un contributo di solidarietà se non sbaglio? ). Dispiace che han versato tanto, dispiace tutto, ma un minimo di equità e concretezza ci vuole in queste fasi. 100.000 euro (o cifre anche maggiori, ci sono cumuli tra pensioni,indennità & co che sfondano i 200.000 euro tranquillamente) dati ad un ottantenne sono - scusatemi la rudezza,la volgarità e il politicamente scorretto - soldi buttati nel cesso. Son soldi che non entreranno nel processo produttivo, non verranno investiti in attività effettive, non verranno spesi, non rientreranno nel ciclo economico. E' denaro che ben che vada finisce investito in qualche prodotto assicurativo/bancario, in qualche titolo di Stato o in titoli esteri, ergo dal punto di vista nazionale piuttosto inutile e fermo. Che si incomincino a tagliare come si deve le pensioni d'oro (e le cariche cumulate), e si risparmierebbero milioni e milioni.

[Ciccio Scozzese]

Secondo me, invece, è una questione molto spinosa. Non mi pronuncio sul merito della cosa, però, fatte le dovute differenze, mi pare come dire che: uno ha comprato nel 1980 da un concessionario un'auto ad un prezzo stabilito; 25 anni dopo questo lo richiama per dirgli "senti caro, al tempo ti ho venduto l'auto ad un prezzo troppo basso, ora che me ne sono reso conto mi devi dare altri soldi altrimenti ti sequestro l'auto". E' infattibile.
Perchè può essere anche successo che determinati pensionandi, al tempo di tali leggi, abbiano scelto di andare in pensione sulla base della considerazione che la cifra che sarebbe loro spettata sarebbe stata sufficiente o adeguata; magari, se tale cifra fosse stata dall'inizio più bassa, avrebbero fatto diverse scelte di vita e sarebbero rimasti al lavoro altri anni. Dunque non è -secondo me - pensabile tagliargli le "entrate" trent'anni più tardi, come a dire "...mi scusi ma ci eravamo sbagliati coi conti..."!
Ciò vale in generale per le pensioni retributive, poi ovvio il caso di quelle altissime è molto particolare e spesso sfugge al concetto di decenza. Però sentirmi dire da uno dei più affermati collaboratori del giovin Lorenzo de' Medici de noantri, alias Davide Serra, che "i pensionati col retributivo sono dei ladri", questo proprio no. Ladri sono gli evasori, i corrotti, i corruttori, non semplici cittadini che hanno avuto la "colpa" di andare in pensione regolarmente, secondo leggi dello stato vigenti, anche se più favorevoli di quelle attuali. Tali persone contro cui oggi si dà la caccia non hanno fatto nulla di male e nulla di illegale. Bisognerebbe essere in grado di sistemare le cose per il futuro, senza avere ogni istante la voglia di rimestare negli errori (o nelle storture) del passato.

P.S. Ripeto, parlo in generale della "questione-retributivo". Le pensioni d'oro sono effettivamente molto più discutibili.

Secondo me no. I pensionati non hanno comprato niente, non hanno firmato nessun contratto, non sono proprietari della fetta di pensione non giustificata dai contributi versati. Non penso esista una clausola nella pensione che dica esplicitamente che i termini vigenti all'epoca del pensionamento debbano valere fino alla fine del trattamento pensionistico. I contributi versati vanno lasciati intatti e su questo siamo assolutamente d'accordo, quelli sono soldi accantonati centesimo dopo centesimo, stipendio dopo stipendio. Roba sacra. Il surplus regalato dallo stato (e occhio che ci sono stime incredibili) è invece uno dei tanti benefit concessi in un epoca in cui si pensava di essere il paese del Bengodi. E mi pare più che lecito pretendere da chi riceve n-volte il versato un contributo per bilanciare i conti che tali benefit hanno contribuito a sballare. Altrimenti ogni legge che cambia può essere bloccata per lo stesso motivo. Se 30 anni fa ho comprato un immobile di grande valore dovrei rifiutarmi di pagare l'IMU oggi perchè quando l'immobile è stato comprato non c'era l'IMU e pensavo che non avrei mai dovuto pagare una tassa sugli immobili (esempio a caso, non so nemmeno se 30 anni fa ci fosse un'antenata dell'IMU).
Uno può aver fatto delle scelte in passato ma purtroppo le cose sono andate diversamente, anche per colpa di un certo tipo di rapporto eletto/elettore. Teoricamente avrebbero potuto anche ricalcolare ogni pensione in base al metodo contributivo, ma si preferirebbe invece una via più soft, ovvero un contributo SOLO sull'ammontare non giustificato dai contributi, quindi non sulla pensione in totale. Inoltre i due criteri garantirebbero l'esclusione di persone in situazioni critiche, evitando di mandare sul lastrico il nonno di turno.

Non hanno fatto niente di male, non condivido minimamente l'appellativo "ladri" ma non vedo con che coraggio possano lamentarsi se lo Stato finalmente si accorge che non può regalare soldi a tutti e che invece di regalare X regalerà X-il contributo di solidarietà. Non sono soldi che hanno versato. Anche a me piacerebbe ricevere soldi a nastro dallo stato, ma non ho questo privilegio. Per non parlare di certe trovate italiche mirabolanti (tipo scatti di carriera in prossimità del pensionamento), tutti convinti di fare fesso lo stato e non i propri nipoti.

Passiamo giorni a batterci contro i privilegi, molti dei quali perfettamente legali in quanto stabiliti a norma di legge. Però poi non possiamo pretendere che i privilegi toccati siano solo quelli altrui.

[Lou_Vall]

Lou Vall non è così semplice.
Che si fa , si emigra tutti in Australia? (che non è semplicissimo avere il visto poi)

Mmah, ho una decina di amici che sono stati (e alcuni sono tutt'ora) in Australia e non mi han detto di nessun problema..però non sono sufficientemente informato quindi non vorrei dire fesserie...
Si emigra tutti in Australia? Ma anche sì, non vedo il problema. Che sia Australia o qualsiasi altro Paese del mondo che offra un'opportunità. I nostri bis e trisnonni son partiti a milioni verso le Americhe, non vedo perché non si possa fare di nuovo...

[Ciccio Scozzese]

E qui mi sembra veramente difficile pensare che qualcuno abbia versato talmente tanti contributi da potersi puppare 100.000 euro l'anno di pensione... qualche caso ci sarà, ma credo ben pochi. Ammesso che esistano, so che sarebbe "brutto" toccarli, e ingiusto, però in questi momenti temo sia da fare in ogni caso (ci sarà un contributo di solidarietà se non sbaglio? ). Dispiace che han versato tanto, dispiace tutto, ma un minimo di equità e concretezza ci vuole in queste fasi. 100.000 euro (o cifre anche maggiori, ci sono cumuli tra pensioni,indennità & co che sfondano i 200.000 euro tranquillamente) dati ad un ottantenne sono - scusatemi la rudezza,la volgarità e il politicamente scorretto - soldi buttati nel cesso. Son soldi che non entreranno nel processo produttivo, non verranno investiti in attività effettive, non verranno spesi, non rientreranno nel ciclo economico. E' denaro che ben che vada finisce investito in qualche prodotto assicurativo/bancario, in qualche titolo di Stato o in titoli esteri, ergo dal punto di vista nazionale piuttosto inutile e fermo. Che si incomincino a tagliare come si deve le pensioni d'oro (e le cariche cumulate), e si risparmierebbero milioni e milioni.

Non ho mai visto stime a riguardo ma a naso sì direi che non si tratta di molte persone.
Però Valter io l'equità la vedo nel tagliare l'ammontare non giustificato dai contributi. Tagliare le pensioni di quei pochi che hanno versato tanto da potersi permettere una signora pensione mi pare un po' poco equo. Mi faccio un mazzo tanto per versare valanghe di contributi e poi me li tagliano pure quando c'è una fetta molto più grande di pensionati che percepiscono molto di più di quello versato? Personalmente cerco di vederla sempre dal punto di vista "percentuale/normalizzata" e mai del "valore assoluto". Lì sta la vera equità matematica (sempre nell'ottica progressiva).