Dura salita o "discesa" verso il default?

[NoSync]

ma e' difficile capire che i soldi mancanti vanno recuperati dall'evasione? dal sistema bancario?dagli sprechi della politica?

Non è che se li recuperi dagli sprechi devi poi necessariamente buttarli nel cesso da un'altra parte.

[Josh]

Amico mio, questo non è voler fare un calderone; io sono d' accordo che volendo vedere le cose con il giusto discernimento devi "settorializzare". Ma siccome i soldi che vengono da recupero / repressione / prevenzione di pratiche illegali hanno la stessa unità di misura dei soldi che, per (triste) compenso, devi togliere dalle tasche di gente onesta, é chiaro che se ci vai con il pugno di ferro, impedisci perlomeno che fra qualche anno, quando si andrà a tirare l' ennesima riga (perché tanto "non finisce qui ....." (cit.), non andrai a rimettere le mani nelle tasche di chi paga sempre. E non é voler fare il nostradamus ......

Schema Ponzi o no, é cosi difficile da capire?

Il calderone lo determini nel momento in cui tiri fuori la sacrosanta lotta all'evasione come argomento per far passare per affamapopolo la riforma Fornero,che è stata rovinata dalle clamorose sviste sugli esodati ma un impianto equo ed inevitabile,peraltro conforme a tutte le politiche attuate nel mondo occidentale dagli anni 90' in poi.Eire,Germania,persino la Francia,Spagna,Portogallo...

[Josh]

Spiegalo a Josh, che pensa che il problema sia solo (o in grandissima parte) il famoso 100 - 150 ---> - 50. Finché continuiamo a tollerare questi comportamenti (i patteggiamenti economici), non ne usciamo. Nemmeno con venti accoppiate Monti - Fornero ......

Ma se l'accoppiata Monti-Fornero(come la chiami tu,alludendo,credo,alla riforma pensionistica di fine 2011),l'Italia sarebbe finita a fare la Portorico dell'Europa ma senza gli USA a pagarle i conti.Quel che non vuoi ammettere tu.

[davide3]

Pure no. Capisco che non sia possibile andare a ricalcolare le pensioni di chi ha versato 300 e prende 1000, perchè altrimenti si creerebbero enormi problemi sociali; ma non vedo perchè non farlo con chi ha versato 1800 e prende 6000.

Io intendevo quelli che prendono poco. Certo, a quelli che prendono 6000 si potrebbe tranquillamente ridurre. Io però cambierei il sistema: toglierei ogni forma di contributi, e indirizzerei la gente ai fondi pensionistici privati. Però darei un reddito tipo di 750 euro a TUTTI quelli che hanno superato i 70 anni, o anche i 60 per quelli che hanno fatto lavori usuranti, e naturalmente anche agli invalidi. Insomma, a tutti quelli che NON POSSONO lavorare: sarebbe una pensione sociale estesa a tutti gli anziani e gli invalidi, anche a quelli ricchi. Però niente più pensioni comunemente intese.

[and1966]

Ma se l'accoppiata Monti-Fornero(come la chiami tu,alludendo,credo,alla riforma pensionistica di fine 2011),l'Italia sarebbe finita a fare la Portorico dell'Europa ma senza gli USA a pagarle i conti.Quel che non vuoi ammettere tu.

Ma lo ammetto senza problemi, non sono così ottuso. solo che la stessa Fornero ha ammesso martedì da Floris che quando andò a bussare col ditino alzato (stile maestrina dalla penna rossa) da Gianfranco Fini, allora presidente della Camera, per ricevere un beau geste di magnanimità degli augusti ospiti dell' emiciclo( ovvero stornare qualcosa dei loro lauti emolumenti), la risposta fu, praticamente, una elegante pernacchia.

Che poi possa aver ragione il prof quando dice che sul piano pratico sarebbe comunque stato qualcosa di risibile, ma sai, il gesto conta, specie quando si è agli alti livelli. E pensando anche a tutto cio' che ne puo' conseguire sul piano pratico stesso (ad esempio, far pensare ai furbetti di non essere proprio nel giusto, ed agire di conseguenza).

[and1966]

Il calderone lo determini nel momento in cui tiri fuori la sacrosanta lotta all'evasione come argomento per far passare per affamapopolo la riforma Fornero,che è stata rovinata dalle clamorose sviste sugli esodati ma un impianto equo ed inevitabile,peraltro conforme a tutte le politiche attuate nel mondo occidentale dagli anni 90' in poi.Eire,Germania,persino la Francia,Spagna,Portogallo...

Leggi appena sopra perché non posso considerare "equa" la risposta della Fornero e di Monti. Il solito schema "forti con i deboli, zerbini coi potenti".

[Josh]

Leggi appena sopra perché non posso considerare "equa" la risposta della Fornero e di Monti. Il solito schema "forti con i deboli, zerbini coi potenti".

Ti ha risposto Bassini sopra.Inutile dilungarsi oltre.

[Josh]

Amico mio, questo non è voler fare un calderone; io sono d' accordo che volendo vedere le cose con il giusto discernimento devi "settorializzare". Ma siccome i soldi che vengono da recupero / repressione / prevenzione di pratiche illegali hanno la stessa unità di misura dei soldi che, per (triste) compenso, devi togliere dalle tasche di gente onesta, é chiaro che se ci vai con il pugno di ferro, impedisci perlomeno che fra qualche anno, quando si andrà a tirare l' ennesima riga (perché tanto "non finisce qui ....." (cit.), non andrai a rimettere le mani nelle tasche di chi paga sempre. E non é voler fare il nostradamus ......

Schema Ponzi o no, é cosi difficile da capire?

il punto sull'evasione fiscale e' che i governi che si succedono ,non danno mai la sensazione di volerla combattere fino in fondo.....ed e' un peccato,visto le decine di miliardi evasi con il sommerso....

Fossi in voi darei un'occhiata a questo,comunque

Sistema previdenziale, Italia ultima per sostenibilitÃ*
A livello generale, su 25 Paesi presi in considerazione, il sistema pensionistico italiano è al 19esimo posto nella classifica generale, con un indice di 49,6. Ai vertici della classifica c’è la Danimarca, che vanta una buona copertura finanziaria, alti livello di attività e contributi, l’erogazione di prestazioni adeguate e un sistema pensionistico privato normativamente eccellente. Peggio di noi, solo Messico, Cina, Indonesia, Corea del Sud, Giappone, India (43,5 punti).
Secondo il rapporto, i sistemi pensionistici come quello italiano hanno “qualche caratteristica positiva, ma grandi debolezza od omissioni che andrebbero indirizzate, senza le quali efficacia e sostenibilità sono in dubbio”.
Entrando nello specifico dell’indice specifico della sostenibilità, l’Italia è ultima. Il nostro indice è 13,4, il peggiore. Tanto per farsi un’idea, la media è di 49,7. In cima, la Danimarca sembra irraggiungibile con il suo 86,5.
A non lasciarci sprofondare negli abissi della classifica generale sono gli altri due criteri: non eccelliamo per adeguatezza delle erogazioni nè per integrità della normativa, ma siamo comunque nella media. Ma è presto per cantar vittoria. Secondo quanto dichiarato in un’intervista a La Repubblica da Roberto Veronico, responsabile Divisione Retirement di Mercer Italia, «sebbene l’adeguatezza delle pensioni erogate oggi in Italia sia più che soddisfacente il valore della macro area sostenibilità ci dice che questo in futuro può non essere più vero».
Perché il sistema previdenziale italiano non è sostenibile

Questo lo stato dell’arte. Ma come mai siamo arrivati a questo punto? Emblematica la risposta data sempre da Veronico all’Espresso: in Italia, «una gamba si accorcia e l’altra non cresce».
Il riferimento è alle pensioni pubbliche, la gamba che si accorcia, e al sistema integrativo che ancora non cresce.

Quanto alle pensioni pubbliche, infatti, Veronico precisa che «proiezioni ci dicono che un dipendente con carriera media che sarebbe andato in pensione con il 65%-70% dell’ultima retribuzione, perderà il 15%».
Riguardo alla previdenza integrativa, 3 lavoratori su 4 sono scoperti. E qui Veronico mette il dito nella piaga: «I lavoratori correrebbero ai ripari se conoscessero con chiarezza l’ammontare della propria pensione». Fare cultura e informazione: quello che avrebbe dovuto fare la busta arancione.
Un sistema previdenziale non sostenibile è una questione che tocca direttamente gli interessi di tutti. Vuol dire, infatti, che gli enti di previdenza potrebbero non avere abbastanza soldi per pagare tutti i pensionati. E allora, di alternative non ce ne sono molte: o si tagliano le uscite, ovvero le pensioni, o si aumentano le entrate, ovvero i contributi di chi è ancora al lavoro. In ogni caso, ne va del tenore di vita di qualcuno.
Gli scenari che si aprono sul futuro non fanno ben sperare.
E’ questione di matematica. Il sistema previdenziale, infatti, si basa sull’equilibrio tra chi lavora e paga i contributi e chi percepisce le pensioni. Se i pensionati prendono più di quello che hanno versato e sono anche in numero maggiore rispetto a quanti sono gli occupati, è evidente che l’equilibrio si spezza. E con il livello di disoccupazione giovanile ai massimi storici e retribuzioni sempre più magre, difficile pensare che sarà possibile raggiungere a breve un riequilibrio.

[Josh]

Amico mio, questo non è voler fare un calderone; io sono d' accordo che volendo vedere le cose con il giusto discernimento devi "settorializzare". Ma siccome i soldi che vengono da recupero / repressione / prevenzione di pratiche illegali hanno la stessa unità di misura dei soldi che, per (triste) compenso, devi togliere dalle tasche di gente onesta, é chiaro che se ci vai con il pugno di ferro, impedisci perlomeno che fra qualche anno, quando si andrà a tirare l' ennesima riga (perché tanto "non finisce qui ....." (cit.), non andrai a rimettere le mani nelle tasche di chi paga sempre. E non é voler fare il nostradamus ......

Schema Ponzi o no, é cosi difficile da capire?

A questa ''nuova generazione"" abituata alla mancia del papà, ad avere tutto, ad istruirsi guardando ''il grande fratello''...cazzeggiando tra l'ultimo modello di tablet e una vacanza in sardegna"".... vorrei dire , prima di parlare ''fatevi 40 ANNI DI LAVORO" RIPETO 40 ANNI DI LAVORO... a 40 ore alla settimana e dopo aprite bocca!
Ma cosa credete che livellando al basso tutti... andrà bene per tutti? State facendo solo il giochino di chi si sta fregando i nostri soldi e LE NOSTRE VITE.

LA legge DINI del 1992, faceva decorrere i contributivo da chi aveva meno di 19 anni di lavoro (circa 40 anni) perché dava per scontato che nei prossimi 20 anni la gente avrebbe potuto costruirsi una pensione integrativa. Balla megagalattica propinata per tenere tutti buoni. Dietro a questo in realtà c'erano le Assicurazioni etc. che avevano adocchiato la possibilità di fare affari miliardari costringendo tutti a farsi una pensione integrativa. DA QUI NASCE L'IDEA DELLA PENSIONE INTEGRATIVA , favorita in primis da Dini e poi da Amato con leggi ad hoc. Negli ultimi 30 anni infatti la cassa INPS è stata sempre ampiamente in ATTIVO. Anche oggi è attivo il pagamento della Previdenza. Quello che è in passivo è l'assistenza!! Che in nessun Paese europeo è mischiata con le pensioni!

Perché le pensioni sono pagate solo dai lavoratori invece l'assistenza DEVE essere pagata da tutti (ricchi, Berlusconi, imprenditori etc.)! E invece tutto viene sovvenzionato SOLO CON i contributi delle pensioni! Quindi ''bei ragazzotti'' non è ai vostri genitori che dovete chiedere conto, ma ai ricchi, e a tutti coloro che non pagano le tasse e vivono sulle nostre spalle. Inoltre TUTTA la Fornero fatta ""per il futuro dei giovani'' prevede di incassare entro il 2050 , circa 300MILIARDI di euro sottratti a alla ''nostra vita'', sottratti sulla nostra PELLE (fatevi 40 anni e oltre di lavoro e saprete di cosa parlo) Ebbene di questi 300 miliardi NON un euro è finito all'INPS ma tutti nel Bilancio generale dove per es. RENZI tira fuori 4 miliardi per pagare il cinema ai 18enni. Allora di che cazzo state parlando???

Se i nostri (i nostri, non i vostri) sacrifici 44 anni di lavoro con la minaccia di un contributivo a sorpresa che ci condannerebbe a vivere in miseria gli ultimi anni di vita sono usati per pagare le puttanate dei politici e a salvare i banchieri (che intascano compensi miliardari ma che quando sbagliano fanno pagare alla gente normale) di che CAZZO STATE PARLANDO ?? Se non un euro è finito all'INPS?? Sveglia, questa è una lotta di classe ""ricchi e poveri" e non generazionale. Noi saremmo ben lieti di lasciarvi i nostri posti di lavoro, ma sono loro ''i furbi, i ricchi, i politici"" che vogliono ancora sfruttarci fino alla morte noi, e voi ''se va bene'' con il jobs act.

Belli di mamma SVEGLIA, se in questi anni non ci fossimo stati NOI, con il nostro lavoro , con i nostri sudati risparmi, con le nostre pensioni a mantenervi ... voi 20/ 30 enni sareste per strada in miseria. E forse sarebbe stato meglio.... almeno avreste gia' fatto la rivoluzione...ma contro chi veramente vi usa e non contro i vs. Genitori e nonni che vi mantengono e che sono la vs. Famiglia!

Dopo questa lunga petizione di principio,non sarebbe peregrino approfondire il merito della questione,no?
Suggerisco quest'articolo:
Studio di Mercer: "Le pensioni italiane non reggono" - Repubblica.it

Le ricette suggerite non sono propriamente quelle gradite a voi,par di capire:

"Secondo la ricerca, possibili aree di intervento per i paesi più a rischio sono: aumentare la copertura pensionistica, ridurre l'accesso a benefit di tipo previdenziale prima del pensionamento, migliorare la governance dei piani pensionistici privati, far lavorare di più i lavoratori più attempati e vicini alla pensione".

[Lou_Vall]

Io intendevo quelli che prendono poco. Certo, a quelli che prendono 6000 si potrebbe tranquillamente ridurre. Io però cambierei il sistema: toglierei ogni forma di contributi, e indirizzerei la gente ai fondi pensionistici privati. Però darei un reddito tipo di 750 euro a TUTTI quelli che hanno superato i 70 anni, o anche i 60 per quelli che hanno fatto lavori usuranti, e naturalmente anche agli invalidi. Insomma, a tutti quelli che NON POSSONO lavorare: sarebbe una pensione sociale estesa a tutti gli anziani e gli invalidi, anche a quelli ricchi. Però niente più pensioni comunemente intese.

Questa sarebbe una scelta suicida tra trent'anni ci troveremo un Paese pieno di barboni.
Noi siamo come dei bambini. Abbiamo bisogno di qualcuno con carota e bastone, che ci dica cosa fare e quanto e cosa pagare. Lasciare gli italiani a briglia sciolta ("mettetevi voi i soldi da parte e arrangiatevi") porterà problemi sociali pazzeschi.
Perfino gli Stati Uniti - che da sempre, e quindi come cultura, propendono per i sistemi pensionistici privati - hanno grossissimi problemi. Povertà, gente che ha perso tutto.
Ci sono sicuramente i singoli che si sanno gestire, ma l'80% delle persone non credo sia minimamente in grado.
Anzi, dopo una seria revisione delle pensioni e un taglio fiscale, io auspicherei un aumento dei contributi da versare..