Dura salita o "discesa" verso il default?

[Josh]

Sì, concordo.

Se per procedere sul cammino dell'integrazione bisogna lasciare indietro qualcuno,con la prospettiva di consentirgli di aggregarsi in seguito,che accada.Spero che soprattutto i tedeschi se ne siano convinti,perchè già si è perso troppo tempo,ora con la Danimarca,ora col Regno Unito,ora con la Polonia della passata amministrazione.
Se l'Europa dei cerchi concentrici è l'unica possibile,che sia.

[Josh]

Intanto con un pò di calma ho riletto alcune argomentazioni di chi sostiene il ritorno alla lira come panacea di molti mali.
Ho notato l'insistenza sul precedente del 1992:lira svalutata del 7%,impatto sull'inflazione nulla;anzi,nel 1993/94 inflazione in diminuzione.Da qui il corollario per il quale il ritorno ad una moneta debole non sarebbe causa di potenti effetti deflattivi.
In realtà quest'argomentazione è carente,per il semplice motivo che trascura un precedente che andrebbe invece considerato,perchè associato ad una crisi di tipo esogeno,come quella nata nel 2008,laddove invece la crisi del 92',che fece da preludio alla svalutazione concordata con l'allora C.E.E. ad inizio settembre,era più endogena,essendo connessa al crollo della c.d.Prima Repubblica.
Il precedente è quello del 1971/76(siamo all'epoca del grande shock petrolifero):a fronte della svalutazione della lira(non concordata,come non concordata con chicchessia sarebbe,con molte probabilità,l'uscita dell'Italia dall'euro,intesa in modo unilaterale,come la concepiscono coloro che la inseriscono nel programma elettorale)sapete di quanto fu l'inflazione(reale)?Del 50% in 5 anni,cioè del 10% all'anno.
Ma vi è di più.Poichè l'euro,in questo scenario,continuerebbe ad esistere,vi sarebbe il problema di ripagare in nuova lira(moneta che nascerebbe debole e che con ogni probabilità di deprezzerebbe nel giro di 6 ore dal suo varo)il debito contratto in euro per 11 anni.Ecco perchè chi suggerisce questa opzione,non essendo uno sprovveduto,si lancia subito in colorite rivendicazioni del diritto dei popoli"a non pagare",cioè a non onorare il proprio debito pubblico.
Probabilmente afferra che le due cose(ritorno alla lira e default) vanno di pari passo...e c'è il rischio che non abbia torto.

[Fabio68]

Ad ogni modo,più che la solita tiritera trita e retorica contro la nascita prematura dell'euro senza unità politica,trovo molto più pregnante l'osservazione che fece Caruso, il mio professore di Diritto delle Comunità europee(correva l'anno 1997):prima di mettere mano all'allargamento dell'Unione,con il boom di nuovi entrati del 2004,era il caso di modificare e consolidare le istituzioni comunitarie.Non farlo ha significato aggiungere piani ad un edificio senza averne rinforzato le fondamenta,dando argomenti non solo ai britannici ma anche agli euroscettici alla Sartori,per i quali l'Europa più che un'area di libero scambio non può essere.Ora non resta che salvare il salvabile,attraverso i noccioli duri dell'integrazione.Gli Stati non pronti,invece di fare piagnistei e sceneggiate napoletane "a posteriori" contro le cessioni di sovranità nazionale,ben potranno così aspettare fuori.
Neanche De Gasperi,che non era certo un liberista sfegatato,pensava ad un Superstato di 25/27 entità nazionali ma ad un'unione federale autentica.L'Europa dei sei,si diceva.
diorama.it - L’Europa tra delusione e speranza

oltre a "emarginare" stati come l'Inghilterra (che dell'unione europea non gliene frega un bel nulla), a mio modo di vedere, l'Europa deve fermarsi a inglobare nuovi stati

questo perché non ha senso a causa dei problemi che abbiamo attualmente a integrare stati piccoli sia per motivi socio/politici che economici (Cipro, ad esempio)

è inutile, dobbiamo fermarci a rifiatare, a digerire quanto abbiamo fatto riconsiderando eventuali "noccioli duri" e capire effettivamente cosa vogliamo che diventi questa Europa: zona di libero scambio a tutti gli effetti oppure unione federale (ma come si dovrà decidere in futuro?)


la Turchia la vedo fuori per tanti motivi

[Fabio68]

Intanto con un pò di calma ho riletto alcune argomentazioni di chi sostiene il ritorno alla lira come panacea di molti mali.
Ho notato l'insistenza sul precedente del 1992:lira svalutata del 7%,impatto sull'inflazione nulla;anzi,nel 1993/94 inflazione in diminuzione.Da qui il corollario per il quale il ritorno ad una moneta debole non sarebbe causa di potenti effetti deflattivi.
In realtà quest'argomentazione è carente,per il semplice motivo che trascura un precedente che andrebbe invece considerato,perchè associato ad una crisi di tipo esogeno,come quella nata nel 2008,laddove invece la crisi del 92',che fece da preludio alla svalutazione concordata con l'allora C.E.E. ad inizio settembre,era più endogena,essendo connessa al crollo della c.d.Prima Repubblica.
Il precedente è quello del 1971/76(siamo all'epoca del grande shock petrolifero):a fronte della svalutazione della lira(non concordata,come non concordata con chicchessia sarebbe,con molte probabilità,l'uscita dell'Italia dall'euro,intesa in modo unilaterale,come la concepiscono coloro che la inseriscono nel programma elettorale)sapete di quanto fu l'inflazione(reale)?Del 50% in 5 anni,cioè del 10% all'anno.
Ma vi è di più.Poichè l'euro,in questo scenario,continuerebbe ad esistere,vi sarebbe il problema di ripagare in nuova lira(moneta che nascerebbe debole e che con ogni probabilità di deprezzerebbe nel giro di 6 ore dal suo varo)il debito contratto in euro per 11 anni.Ecco perchè chi suggerisce questa opzione,non essendo uno sprovveduto,si lancia subito in colorite rivendicazioni del diritto dei popoli"a non pagare",cioè a non onorare il proprio debito pubblico.
Probabilmente afferra che le due cose(ritorno alla lira e default) vanno di pari passo...e c'è il rischio che non abbia torto.

John, vado a memoria

ma se non ricordo male per qualche anno si toccò il 20%

[the_pise]

John, vado a memoria

ma se non ricordo male per qualche anno si toccò il 20%

ricordo con certezza il 1980

[C.R.]

ricordo con certezza il 1980

pensa che ricordo quel periodo... eppure ero piccolo! 1980-81... Non si parlava di spread (esisteva come nozione riservata solo ai tecnici!) ma a un certo momento ricordo che per UN dollaro ci voleva qualcosa come 2300 (!) lire, e la benzina aveva un prezzo OSCENO e tutti si lamentavano... si parlava di "crisi" e di "legge finanziaria" (concetti totalmente incomprensibili per un bambino... ma mi ricordo eccome!)

C.

[Fdg]

Ma vi è di più.Poichè l'euro,in questo scenario,continuerebbe ad esistere,vi sarebbe il problema di ripagare in nuova lira(moneta che nascerebbe debole e che con ogni probabilità di deprezzerebbe nel giro di 6 ore dal suo varo)il debito contratto in euro per 11 anni.Ecco perchè chi suggerisce questa opzione,non essendo uno sprovveduto,si lancia subito in colorite rivendicazioni del diritto dei popoli"a non pagare",cioè a non onorare il proprio debito pubblico.

"L'uscita dall'euro" dell'Italia sarebbe da intendere (imho) in un contesto di generale disintegrazione della zona euro, con anche Francia e Spagna che tornerebbero alle loro valute nazionali. A quel punto, anche la Germania si troverebbe di fatto ad usare una moneta "nazionale" (probabilmente anche Belgio e Olanda uscirebbero, non avendo particolari vantaggi dal rimanere in un'unione con la sola Germania e Austria - che invece soddisfanno i requisiti necessari per la creazione di una optimal currency area), e tutti convertirebbero il loro debito ad un tasso di cambio concordato internazionalmente. L'uscita unilaterale sarebbe invece del tutto equivalente ad un default.

[Josh]

"L'uscita dall'euro" dell'Italia sarebbe da intendere (imho) in un contesto di generale disintegrazione della zona euro, con anche Francia e Spagna che tornerebbero alle loro valute nazionali. A quel punto, anche la Germania si troverebbe di fatto ad usare una moneta "nazionale" (probabilmente anche Belgio e Olanda uscirebbero, non avendo particolari vantaggi dal rimanere in un'unione con la sola Germania e Austria - che invece soddisfanno i requisiti necessari per la creazione di una optimal currency area), e tutti convertirebbero il loro debito ad un tasso di cambio concordato internazionalmente. L'uscita unilaterale sarebbe invece del tutto equivalente ad un default.

Sì,credo anch'io.Per quanto concerne il tuo riferimento a picchi italici di inflazione al 20% annuo,mi pare che lo sfondamento di questo tetto sia avvenuto una sola volta dal 1947,esattamente nel secondo semestre del 1980,anche se tra il 1978 ed il 1981 camminavamo al limite.Da domani al 7 sono a La Valletta,Malta.Vorrei farmi qualche chiacchierata con qualche locale per vedere che pensa dell'eurozona il maltese medio...

[Josh]

Quello che intendevo io è che se ti arriva una frustata quando le cose vanno male in realtà ne godi i benefici quando vanno bene: se è vero che in crisi prolungata di arrivano mazzate sotto forma di tagli (per esempio), quando l'economia tira magari ti aumenta lo stipendio ed ecco che i benefici si vedono al volo.
Sul fatto che l'eccesso di austerity possa innescare circoli viziosi... Beh ci sta. Quel che bisogna capire è se si tratta di una cosa temporanea o se è un modo per ricondurci ad una dimensione "reale" ovvero non drogata dal ricorso eccessivo all'indebitamento.

La mia idea,per irrilevante che sia,è che pure un bambino lo capisce che condurre politiche di risanamento in tempi di recessione globale è come far fare la maratona ad un neo-infartuato.Ma il punto è un altro:nel novembre 2011,giunti sull'orlo della non rifinanziabilità del nostro debito pubblico,avevamo alternative?Secondo me no. Ma ora,mentre la bufera finanziaria ha subito un graduale declassamento da ciclone del tipo Katrina a maltempo di mezzi tempi,è il caso che l'eurozona nel suo complesso decida,quando i cicli elettorali saranno terminati,cosa cavolo fare di sè.Se la situazione italiana,essendo l'Italia l'architrave del fianco sud,si presenterà ingarbugliata e nebulosa quanto un mattino ferrarese dicembrino,non è escluso che una Germania a guida cristiano-democratica(perchè io non credo che la Merkel verrà scalzata,l'SPD è in ripresa dopo i minimi di fine decennio scorso ma non abbastanza)dica:noi stringiamo con chi ci sta,gli altri facciano quel che vogliono.Alcuni lo vivrebbero come dramma,io no:che alternativa c'è,se non stare nel limbo?Ed il limbo è preda facile di mercati nervosi,propensi ad attaccare ventri molli.
Se l'Italia non ci sarà,me ne dispiacerò ma vorrà dire che gli italiani hanno scelto di non starci.

[Josh]

pensa che ricordo quel periodo... eppure ero piccolo! 1980-81... Non si parlava di spread (esisteva come nozione riservata solo ai tecnici!) ma a un certo momento ricordo che per UN dollaro ci voleva qualcosa come 2300 (!) lire, e la benzina aveva un prezzo OSCENO e tutti si lamentavano... si parlava di "crisi" e di "legge finanziaria" (concetti totalmente incomprensibili per un bambino... ma mi ricordo eccome!)

C.

Almeno il debito pubblico nel 1980 non era più alto della media comunitaria.L'anno-chiave per il suo tragico boom è stato il 1982,con la galoppata che è proseguita fino all'estate 1992.