Dura salita o "discesa" verso il default?

[Diego77]

Spero di non arrivarci mai a capirlo: chi ama il proprio lavoro non se ne stanca mai, nemmeno a 80 anni. Tu intuisco non sia tra questi.

Bhe , io spero che un camionista a 80 anni si sia stufato del suo lavoro, lo spero piu' che altro per la mia incolumità

[NoSync]

Bhe , io spero che un camionista a 80 anni si sia stufato del suo lavoro, lo spero piu' che altro per la mia incolumità

Infatti bisognerebbe impedirlo anche a tanti capi d'azienda che a 80 anni non si schiodano facendo ormai danno, ma non si puó dire non amino il loro lavoro.

[Josh]

E intanto:c'erano una volta i liberi professionisti.
Reddito troppo basso, da avvocato a impiegato per sopravvivere | Giornale dell'Umbria
Questo in Umbria;figurati sotto il Garigliano!
Facciamo una precisazione che è un bagno di realtà.
In 4 regioni italiane ci sono 5 avvocati per 1000 abitanti.
Con un numero simile e considerato il trend economico generale,un avvocato che non abbia santi in paradiso(intesi come studi paterni o giri politici o di altra natura) ha due scenari davanti:a)far la fame in proprio;b)far la fame da servo della gleba in uno studio altrui.

[Fede85]

Specifico meglio il pensiero bassiniano,che coincide con il mio su questa cosa(anche su questa cosa).
Lasciare il sistema pensionistico nello stato in cui era ante-riforma di fine 2011 non avrebbe agevolato l'assunzione di mezzo giovane.
Per il semplice fatto che non c'è nessun nesso fra lo spostare in avanti i requisiti dell'età pensionabile e l'assunzione di giovani.La disoccupazione giovanile è figlia di molte cose ma non del fatto di mandare in pensione la gente 2/3 anni più tardi.
Poi,possiamo discutere sulla brutalità della riforma del 2011/12 e sul fatto che è stata scritta frettolosamente,col guano ad altezza di trachea e piuttosto male,come dimostra la vicenda degli esodati.Come tutte le riforme tardive,è stata una riforma pesante.Ma da qui a dire che abbia aggravato la crescita della disoccupazione corre una distanza siderale.

Appunto io ho detto che non c'era nessun blocco (riferendomi al fatto dell'aver spostato l'età pensionabile) ma ho volutamente spostato il discorso verso la mancanza reale di lavoro i dati fin'ora parlano chiaro ordini e fatturati sono negativi per la maggior parte delle industrie anche se qualche dato di fine 2013 incominciava ad assumere il segno positivo ma siamo nell'ordine dei decimali\fp\

[Diego77]

Appunto io ho detto che non c'era nessun blocco (riferendomi al fatto dell'aver spostato l'età pensionabile) ma ho volutamente spostato il discorso verso la mancanza reale di lavoro i dati fin'ora parlano chiaro ordini e fatturati sono negativi per la maggior parte delle industrie anche se qualche dato di fine 2013 incominciava ad assumere il segno positivo ma siamo nell'ordine dei decimali\fp\

Io continuo a pensare che il settore manifatturiero in Italia non avrà mai piu' un ritorno ai fasti di un tempo. Come non lo avrà il settore edilizio . A meno che non ci sia una profonda "trasformazione" di questi settori.

[Fede85]

Io continuo a pensare che il settore manifatturiero in Italia non avrà mai piu' un ritorno ai fasti di un tempo. Come non lo avrà il settore edilizio . A meno che non ci sia una profonda "trasformazione" di questi settori.

Ma è logico quando hai costruito fino a ieri strutture nuove invadendo le campagne disboscando l'impossibile e hai il 60% delle nuove strutture vuote ci vorranno anni(senza scaramanzia dico decenni) prima che il sistema edilizio possa ripartire
Sul sistema industriale concordo e dico ci sta bene perchè quando il mercato dell'auto (esempio banale che mi salta subito all'occhio) nel 2005/2006 era saturo le industrie del settore automotive tiravano ancora senza sosta producendo più di quello che realmente il mercato chiedesse ...
Morale della favola:
Nell'ottobre 2008 molte aziende si sono ritrovate con un taglio degli ordinativi del 60% ma come

[Adrisessanta]

Questo per te prova il nesso teleologico fra lo spostamento di due anni in avanti dell'età pensionabile e l'aumento della disoccupazione giovanile?Per me no.Poi,se pensi il contrario non me avrò a male.

Boh, io ho provato a ragionare sulla base di numeri e sono giunto ad una conclusione. 120.000 nuove pensioni non erogate a fronte del 41% di disoccupazione giovanile aumentata vertiginosamente negli ultimi due anni per me hanno un significato chiaro che non vuol dire, mettiamo numeri a caso, 120.000 nuovi pensionati e caduta della disoccupazione giovanile del 50%.

Sostengo molto semplicemente e sommessamente che FORSE qualche migliaio di giovani avrebbero avuto la possibilità di entrare nel mondo del lavoro, di stabilizzare qualche migliaio di precari e di evitare qualche migliaio di ore di cassa integrazione, mobilità ma soprattutto licenziamenti che, superati i 50 anni vogliono dire l'apertura del baratro della disoccupazione certa con tutte le implicazioni del caso.

Tu non sei dell'avviso?
Ok, ci stà, sempre nel rispetto reciproco.

[Fede85]

Boh, io ho provato a ragionare sulla base di numeri e sono giunto ad una conclusione. 120.000 nuove pensioni non erogate a fronte del 41% di disoccupazione giovanile aumentata vertiginosamente negli ultimi due anni per me hanno un significato chiaro che non vuol dire, mettiamo numeri a caso, 120.000 nuovi pensionati e caduta della disoccupazione giovanile del 50%.

Sostengo molto semplicemente e sommessamente che FORSE qualche migliaio di giovani avrebbero avuto la possibilità di entrare nel mondo del lavoro, di stabilizzare qualche migliaio di precari e di evitare qualche migliaio di ore di cassa integrazione, mobilità ma soprattutto licenziamenti che, superati i 50 anni vogliono dire l'apertura del baratro della disoccupazione certa con tutte le implicazioni del caso.

Tu non sei dell'avviso?
Ok, ci stà, sempre nel rispetto reciproco.

Adri c'è una cosa che onestamente non mi convince dei tuoi "calcoli", sei così sicuro che le aziende che mandano i propri dipendenti in pensioni abbiano la possibilità di assumere?
Le aziende in Cig non possono assumere almeno che si tratta di invalidi .
Io credo che le maggior parte delle aziende che riescono a mandare in pensione una parte di personale lo fa non per fare il fatidico cambio generazionale ma per liberarsi di una cospicua spesa perchè,è brutto dirlo ma è così.
Per me il problema sta tutto qua , secondo me le aziende tutt'ora non hanno un piano industriale stabile per garantire lavoro e cioè nuove assunzioni... I motivi sono ampiamente imputabili al fatto che la crisi è ancora viva poi ci saranno altri motivi a me sconosciuti .

[NoSync]

Le assunzioni ripartiranno solo se verrà ridotto in maniera sostanziosa il cuneo fiscale; altrimenti ci attacchiamo al tram, pensioni o non pensioni.

[Ciccio Scozzese]

Hai ragione, l'ignoranza è una brutta bestia, ma fa pochi danni.
La supponenza, quella che arriva da chi ha studiato e tu che hai solo la terza media sei un idiota, invece, ne fa più di centomila bombe H.

Continuiamo a credere a chi, dall'alto dei loro studi, ci propina di tutto e di più lasciando nelle loro mani il nostro destino.
Un esempio: Lo squilibrio nelle pensioni di anzianità | Fabrizio Patriarca & Stefano Patriarca
Da perfetto ignorante, quale sono, mi son detto... non è possibile... spesa pensionistica non giustificata dai contributi versati... benchmark... sbilanciamento tra pensioni contributive e retributive... calcoli e tabelline...
Insomma, un sacco di tecnicismi per dimostrare che io ruberò la pensione, se e quando avrò la grazia di andarci.
Oddio, mi son detto! Questi due devono essere soci della... facciamooo... "innominata", va!
Però, vista la mia ignoranza, pur intuendo che qualcosa non andava in quell'articolo son passato oltre.
Se non che, giunge una risposta da un tizio con gli attributi, (non che io non ce li abbia, ma da perfetto ignorante quale sono mi limito nell'abbozzare\as\) tal Salvatore Carpentieri che smonta pezzo per pezzo tutto il loro articolo e le loro belle figurine e tabelline da studiosi supponenti.

Mi piace riportarlo per intero visto come è ben scritto.


Nel frattempo l'innominata ha ammesso lo sbaglio della riforma, Monti ci prende pure per il culo durante un'intervista sostenendo di aver trovato un sindacato molle e quasi accondiscendente.
Letta, durante il suo discorso di insediamento alla Camera del 29 aprile 2013 aveva promesso di porre rimedio alla riforma dell'innominata, sostenuto dal PD. Anche Damiano, Cuperlo, la Gnecchi, la Polverini e tanti altri esponenti di molte parti politiche (i 5 stelle, la Lega) tuonano contro l'insostenibilità della riforma mentre i sindacati se ne lavano le mani.

A questo punto vi è spazio anche per le voci di chi questa riforma la sta subendo sulle proprie spalle, magari quelli a cui i libri non sono stati mangiati dalle mucche perchè li tenevano ben conservati negli zaini...\as\
E allora ecco spuntar fuori comitati a destra e a manca che organizzano dibattiti in modo quasi carbonaro nella saletta dell'oratorio o il cinema di periferia, tutti uniti per perseguire lo stesso obiettivo, la riforma della riforma dell'innominata.
Riusciranno i nostri (ignoranti) eroi nell'impresa?
Chi vivrà vedrà!

Nel frattempo puppiamoci una disoccupazione giovanile al 41% "ben" bilanciata dalle sole 8.000 nuove pensioni erogate dopo la riforma dell'innominata (a fonte delle circa 120.000 erogate l'anno prima)
Ebbene, dal basso della mia ignoranza, sostengo che in questo sbilancio di quasi 100.000 unità ci poteva esser spazio per qualcuno (qualcuno, notare bene, non la completa intercambiabilità) di quei giovani facente parte del 41% di disoccupati, o magari di stabilizzare quei precari tipo mio figlio che, dopo 13 mesi di contratto è giusto da ieri nuovamente sulla strada!
Per non parlare di chi, tra quei 120.000, tra poco perderà il lavoro e saremo costretti a trovargli comunque un sostegno economico.

A volte penso che tu lo faccia apposta a provocare, ma poi mi convinco che sono io ad essere esagerato nei miei giudizi.
Di grazia, chi sarebbe il supponente in questo caso? Gli autori dello studio o uno che per sua ammissione non si intende della materia e dice:"dall'alto dei loro studi, le loro belle figurine e tabelline e i loro tecnicismi"...non saprei se definirlo supponente e maleducato, anche se tenderei per la seconda.

Veramente trovo repellente questa idea per cui chi nella gestione dello Stato non ci si debba affidare al metodo scientifico. "Continuiamo ad affidare il nostro destino a chi, dall'alto dei loro studi, ci propina di tutto e di più". Stai scherzando? A chi lo affidiamo? Al signore della strada? Davvero vuoi affidare la tua pensione al signore della strada? Oppure quando vai all'ospedale cosa fai? Ti affidi ai dottori o al facchino che scarica gli scatoloni di medicinali nel deposito? Questo facile populismo da bar non ti fa onore.

Passando al commento all'articolo di Fabrizio e Stefano Patriarca.
Prima cosa, l'articolo riassume un lavoro più ampio, in procinto di pubblicazione. Presumo che venga pubblicato su riviste "peer-reviewed", ovvero soggette ad un difficile processo di correzione/confutazione/dimostrazione da parte di revisori (esperti in materia) anonimi. Quindi non pensare che questi pubblichino la prima schifezza che gli è passata per la mente, con metodologia dubbia e con conclusioni traballanti. Se uno studio non è solido non passa. Punto.

Seconda cosa. L'ennesimo afflato da bar per cui la fisica sarebbe scienza e l'economia no mi provoca davvero conati molto forti. La superficialità di un giudizio simile lascia senza parole. E in base a quale criterio l'economia non sarebbe scienza? In base a quello esposto alla fine? (E ci ritorno perchè è una perla degna dei migliori bar di Crevacuore).

Concordando con Andrew che qualcuno dicesse come far ripartire l'economia, mi sa che siamo sempre in presenza dei soliti studi o analisi (ho apprezzato di più quello di Boeri) che mostrano la questione come mera e pura matematica utilizzando "foto" e non "film". In fisica (che è una scienza a differenza dell'economia che NON lo è) si direbbe oltretutto che lo studio è solo di cinematica e non di dinamica: ovvero mostra le cose ma non "dimostra" (ripeto: dimostra) le cause, ma le presume. Allora occorre evidenziare i seguenti punti:

1) l'INPS, e la tabella che viene riportata lo conferma, effettua statistiche "tarocche" con fasce molto "sensibili" fino ai 3.000 euro e "banalmente a fascia unica" sopra 3.000 euro lordi (dico: lordi, ovvero 39.000 euro/anno). Ma questa fascia comprende la classe di impiegati di maggior livello e quadri, e confonde appositamente con i top Manager, professori universitari, Magistrati etc.. Perciò la tabella non dimostra che ad esempio la fascia 3.000-5.000

2) vengono banalmente confusi in un unico recipiente gli importi senza classificare "di fino" le categorie di pensionati ed il loro effetto, mentre è necessario distinguere tra lavoratori dipendenti privati, lavoratori dipendenti pubblici, ex-dirigenti privati e pubblici, autonomi etc.. Infatti pochi sanno che nel 2004 l'INPDAI (cassa dei Dirigenti d'Azienda) è stata assorbita in INPS e provoca da sola un buco di 3 MLD e più all'anno, compensato con i contributi dei lavoratori privati (i quali hanno versato il 33% della loro retribuzione annua), che l'INPS (lavoratori privati) ha sempre dichiarato attivi a differenza delle altre Casse, che l'INPS quest'anno ha dichiarato per la parte ex-INPDAP lavoratori pubblici un passivo ma ciò è dovuto al "furto" compiuto con la riforma Fornero che ha scaricato sui lavoratori privati le pensioni pubbliche concesse per il clientelismo politico (ricordate le baby pensioni? Erano statali e di Enti Pubblici ed esistono ancora) e i contributi che versavano i lavoratori pubblici erano molto inferiori a quelli versati dai lavoratori privati (33% retribuzione), inoltre si è scoperto che l'INPDAP vanta crediti con le pubbliche Amministrazioni per DECINE di MILIARDI di Euro!!! Perciò mischiare mele e pere, come insegnavano alle elementari, NON E' CORRETTO!

3) Le tabelle per il contributivo che usa l'INPS sono errate poiché si basano sulle vecchie norme pensionistiche. Infatti le tabelle sono state calcolate (dal Ministero) nel 2007 quando ancora non vi era la riforma Maroni né Fornero in vigore. Basta andare a vedere la tabella per il costo del riscatto di laurea e si capisce subito che sono obsolete ampiamente! E i calcoli non potete che averli fatti su quelle tabelle altrimenti il vostro studio sarebbe fortemente inficiato dall'inaffidabilità dei parametri di calcolo.

4) I contributi versati dai lavoratori rappresentano "retribuzione differita" che si traduce in un premio assicurativo presso l'INPS (AGO). Tali contributi dovrebbero essere intoccabili, come i conti correnti!! Essi sono serviti per pagare le pensioni di quelli che sono andati in pensione prima, ciò a causa del "sistema a ripartizione" come avviene in tutte le Assicurazioni.
Facciamo allora un piccolo calcolo grossolano di cosa spetterebbe ad una persona che matura 40 anni e va in pensione a 60 anni, considerando come è corretto sia la rivalutazione (è retribuzione) che gli interessi (poiché l'INPS gli attivi annuali avrebbe dovuti investirli!! Come qualsiasi Ente finanziario Assicurativo), e che abbia avuto (come in Italia è successo davvero) una retribuzione abbastanza omogenea nel tempo lavorativo (ossia non abbia fatto la carriera da autista a vicepresidente di banca oppure da operaio a Presidente del Milan). Facciamo che il valore al momento della retribuzione sia 10.000 euro/anno. La pensione sarebbe di circa 8.000/anno lordi. L'aspettativa di vita (ma attenzione questa voce è statisticamente in calo dal 2000 e non viene aggiornata) è 81 anni e quindi 21 anni di pensione, ovvero un totale sborsato dall'INPS di 210.000 euro. Se lo stipendio è abbastanza piatto e si applica rivalutazione (come da norma. Diciamo 1% annuo) ed interessi (diciamo il 2% annuo. Una inezia rispetto ad investimenti noti a tutti) il versato totale all'INPS, considerando che la contribuzione è il 33% della retribuzione, è grossolanamente di circa 252.000 euro. Tenuto conto che il capitale si esaurisce in molti anni e quindi anche ad esso va applicato interessi e rivalutazioni (che addirittura ora sono bloccati) si ottiene che il numero di anni coperti in maniera autonoma è di circa 24 anni!!! Forse è il caso di parlare della modalità di gestione dei contributi da parte dell'INPS e buttare via un po' di persone (ovviamente lasciandole senza pensione milionaria!) fuori dalle Istituzioni. Le case dell'INPS a favore dei Politici e svendute (ma comprate con i soldi dei lavoratori) gridano vendetta, per tutte cito solo on. Cazzola e Ministro Patroni Griffi che hanno acquistato immobile INPS al Colosseo per 200.000 euro.
A noi comuni mortali, egregi economisti, non capita! Sapete spiegarci perché???

5) Il calcolo effettuato NON tiene conto (volutamente?) dell'effetto di abbattimento del reddito pensionistico dei continui e successivi blocchi delle rivalutazioni pensionistiche. Un simile metodo di "esproprio" sarebbe inaccettabile per pensioni totalmente sul calcolo contributivo poiché sarebbe letteralmente e giuridicamente un furto! Ne avete tenuto conto???? A meno che non vogliate mettere nell'algoritmo per valutare la correttezza delle vostre determinazioni un valore "sigma" definito come "quello che lo Stato riesce a rapinare annualmente".

6) la previdenza e l'assistenza non sono separate nella gestione delle pensioni! Il Sindacato su questo punto è stato assente o flebilmente udibile. Ciò consente di confondere i costi e le entrate, manipolando il loro significato. Consente di non tener conto degli utilizzi ulteriori delle entrate dei contributi e delle manchevolezze della fiscalità italiana per le parti di assistenza sociale.
Mi fermo qui con le osservazioni, ma potrei continuare ulteriormente.
Mi preme solo sottolineare che oramai è evidente che - non riuscendo e volendo combattere l'evasione fiscale (oltre 250 MLD/anno, fonte Governativa), la corruzione (60-70 MLD/anno, fonte Corte dei Conti), regalando oltre 80 MLD di multe (fonte Guardia di Finanza) alle aziende del gioco d'azzardo (non so se davvero, come sospetta Report, dietro ci siano cordate di politici .. ed ovviamente di tanti altri della classe dirigente italiana), che si nasconde che la riforma Fornero sulle pensioni matura non 23 MLD da oggi al 2021 (come dichiarato nell'allegato tecnico degli economisti della Ragioneria Generale dello Stato) ma ben 82 MLD (fonte INPS, e come affermato da subito da molte parti urlanti al vento!) - si cerca di prendere soldi dalla fonte più socialmente "debole" e oltretutto dove ve ne sono di più (provenienti dai lavoratori, sia chiaro!!).
Vorrei sapere (ma lo so: perché non è una Scienza ma pretende di farsi passare per tale!) perché gli economisti sanno sempre spiegarti il passato e mai disegnare e prevedere il futuro.

1) Commento al primo punto. Mi sfugge il significato dell'aggettivo "tarocco" in matematica. Inoltre, il problema principale in questo campo è ottenere dei dati sufficientemente dettagliati dall'INPS, unica fonte ufficiale in materia. Quindi se i dati sono quelli cosa dobbiamo fare? Andare all'INPS con il fucile a farci dare dati più specifici? Inoltre non capisco dove stia il problema nella tabella 1. E' semplicemente un riassunto per fasce, più dettagliato nella fascia fino ai 3000 euro/mese perchè è lì che sta la maggior parte degli assegni pensionistici erogati, a naso sono oltre 400.000 sotto i 3000 e 56.000 sopra. Quale problema alla solidità dell'analisi causerebbe?

2) Commento al secondo punto. Il fatto che non vengano considerate in questo riassunto le pensioni erogate dalle diverse casse allora in vigore di nuovo non dice niente della solidità dell'analisi. Siccome poi le varie casse alla fine della fiera sono sempre garantite dallo stato c'è poco da stare felici nel dire "ah ma la cassa A era in attivo e la cassa B era in passivo e le hanno unificate" perchè se la cassa B fosse finita in una posizione tale da non garantire i pagamenti state tranquilli che i soldi sarebbero stati presi anche dalla cassa A. E ciò non toglie, attivo o passivo che vi fosse, che anche in caso di attivo i trattamenti pensionistici ergoati non erano giustificati dal corrispettivo versato in contributi.

3) Commento al punto 3. Ripetendo il fatto che non è colpa dei Patriarca se l'INPS fornisce quei dati. In realtà mi sono perso il punto in cui si specifica che quei dati siano del 2007 in quanto vi è una nuova serie di dati prodotti dall'INPS nel 2012 e siccome l'articolo è del 2013, e si concentra sui trattamenti dal 2008 al 2012, dubito abbia usato i dati del 2007. Anche perchè al peer-review nel caso non sarebbe passato.

4) Commento al quarto punto. Anche qui non si capisce dove starebbe il problema nell'analisi generale. Anzi. Si fa un calcolo a spanne e si pretende che valga di più dell'intero campione statistico. Ma siamo seri?

5) Commento al punto 5. Se la tabella è quella prodotta nel 2012 e come specificato si tratta di assegni EROGATI allora temo proprio che la mancata rivalutazione sia ben inclusa nel calcolo.

6) E qui giungiamo alla perla finale. Non si capisce il perchè il fatto che, oltre ad un sistema pensionistico fuori equilibrio, abbiamo evasione/elusione/ecc dovrebbe inficiare l'analisi dei Patriarca. Inoltre, non siamo noi il popolo che poi manda le bombe carta nelle sedi di Equitalia dove si riscuotono i crediti sottratti al fisco?
E arrivo alla perla conclusiva che merita davvero. L'economia, a differenza della fisica, non è scienza perchè non saprebbe disegnare e prevedere il futuro. Giuro che questa nemmeno al bar di Crevacuore l'ho sentita. Ma davvero la fisica prevede il futuro? Ohibò devo dirlo al mio capo che COSMO non funziona mica tanto bene perchè i miei ensemble hanno uno spread piuttosto ampio e devo dirlo anche ai miei ex-compagni di classe sismologi:"meglio eh con sta fisica, non sapete nemmeno prevedere un terremoto! Non sapete usarla bene!"



Direi che il tizio non ha smontato punto per punto proprio nulla e sarebbe sempre meglio fare le pulci anche ai commenti, non solo agli articoli.

Meno male che ci hanno pensato gli autori stessi vah:
Un sistema insostenibile | Fabrizio e Stefano Patriarca