Dura salita o "discesa" verso il default?

[Stefano De C.]

Non è avvenuto ma sta avvenendo a partire dal 1992. Il primo passo è l'Euro, poi l'unione bancaria, fiscale, e così via.



Il Giappone per problematiche proprie (economia totalmente basata sull'export e con offerta interna eccessivamente ristretta, demografia in forte invecchiamento e così via)...ma cosa c'entra? Ho incluso anche il Giappone ma, vabbeh...al di la del Giappone, che ripeto ha avuto problemi peculiari alla propria impostazione economica e di fatto non riscontratesi altrove, invito a trovare un'altra area economica cresciuta come l'Europa o meno dal 1992 in poi.

Giusto per avere un'idea di quella che è la realtà che io ignoro e che invece celebra la burocrazia di Bruxelles come creatrice di un modello economico/politico fenomenale e da imitare in tutto il mondo.



Vabbeh...non metto in dubbio che la Germania non sia un Paese esattamente omogeneo dal punto di vista culturale, linguistico ed economico (sotto questo aspetto però meno penso), però sicuramente lo è di più dell'Europa. Ma mi spiegate che c'azzeccano a livello economico la Spagna e la Finlandia? L'Olanda e la Slovenia? Suvvia dai..

Non sono neanche così distanti.
Cmq un UE stile ONU giammai, per i motivi già detti anche da Josh

[Josh]

Non è avvenuto ma sta avvenendo a partire dal 1992. Il primo passo è l'Euro, poi l'unione bancaria, fiscale, e così via.



Il Giappone per problematiche proprie (economia totalmente basata sull'export e con offerta interna eccessivamente ristretta, demografia in forte invecchiamento e così via)...ma cosa c'entra? Ho incluso anche il Giappone ma, vabbeh...al di la del Giappone, che ripeto ha avuto problemi peculiari alla propria impostazione economica e di fatto non riscontratesi altrove, invito a trovare un'altra area economica cresciuta come l'Europa o meno dal 1992 in poi.

Giusto per avere un'idea di quella che è la realtà che io ignoro e che invece celebra la burocrazia di Bruxelles come creatrice di un modello economico/politico fenomenale e da imitare in tutto il mondo.



Vabbeh...non metto in dubbio che la Germania non sia un Paese esattamente omogeneo dal punto di vista culturale, linguistico ed economico (sotto questo aspetto però meno penso), però sicuramente lo è di più dell'Europa. Ma mi spiegate che c'azzeccano a livello economico la Spagna e la Finlandia? L'Olanda e la Slovenia? Suvvia dai..

Ma secondo te le confederazioni e le federazioni sono state tirate su in 10 o 20 anni?
Gli USA son dovuti passare da una guerra di secessione;la Svizzera ed il Canada hanno avuto i loro travagli.
L'alternativa quale sarebbe?Diventare una colonia cinese?
Andare ognuno per conto suo?
L'Unione Africana,che pure è già molto più di un'area di libero scambio e sta puntando ad una moneta comune,non segue l'esempio europeo che tanto disprezzi?

[Stefano De C.]

Ma secondo te le confederazioni e le federazioni sono state tirate su in 10 o 20 anni?
Gli USA son dovuti passare da una guerra di secessione;la Svizzera ed il Canada hanno avuto i loro travagli.
L'alternativa quale sarebbe?Diventare una colonia cinese?
Andare ognuno per conto suo?
L'Unione Africana,che pure è già molto più di un'area di libero scambio e sta puntando ad una moneta comune,non segue l'esempio europeo che tanto disprezzi?

Quando entrerà in vigore la moneta africana?

[Josh]

Premetto fin d'ora che si tratta di una mia opinione, quella sull'integrazione europea, e che non ho intenzione di convincere nessuno. Ma fino a prova contraria resterò fermamente convinto di quel che ho detto.



Ma stiamo parlando di Stati che si sono uniti in un tempo ben diverso da quello odierno, con sistemi economici meno interconnessi e che soprattutto lo ha fatto in tempi decisamente lunghi (a partire dalla metà del '700 fin verso la fine dell'800). Cosa c'entra esattamente con l'Unione Europea, che vuole creare una confederazione di Stati in un tempo decisamente minore?



Ma parliamone di cosa dice la realtà, parliamone. La realtà dice che da quando si è introdotto l'Euro le divergenze fra i vari Paesi europei non hanno fatto altro che aumentare invece di diminuire; la realtà stessa dice che ammettere all'interno di una stessa moneta Grecia e Germania è stato un fallimento grande come una casa, che sta causando alla Grecia un tracollo economico spaventoso e al contempo non sta facendo crescere più di tanto neppure la Germania.

La realtà dice che dal 1992 a oggi, ossia da quando ha rinnegato il mercato comune come primo obiettivo, sostituendolo con l'integrazione totale e l'annientamento degli odiati Stati nazionali, l'Euro-zona è la zona del globo terrestre che è cresciuta di meno assieme al Giappone. Mentre guarda un po' negli anni '70-'80 le due stesse aree erano quelle che trainavano la crescita mondiale.
Vogliamo continuare a vederlo cosa dice la realtà?

Anche volendo so già a cosa darai la colpa di ciò: alle sciocche resistenze degli Stati nazionali mummie contro la Santa volontà di Van Rompuy e Barroso di creare gli USE.



L'esempio era quello dell'ONU per far capire a cosa alludo come configurazione in se. Ma l'ONU è inefficiente perchè si è dato quella conformazione, di organo coordinatore, in una materia - il mantenimento della pace nel globo - nella quale invece avere un organismo privo di sovranità serve a poco. Nella politica economica, se permetti, si tratta di questioni totalmente diverse e di conseguenza il tipo di organizzazione da assumere non è lo stesso di quello che dovrebbe assumere l'ONU. In politica economica, al contrario, il decentramento dei poteri su scale via via più ridotte ha sempre portato ad una maggiore efficienza, poichè autonomie più ridotte hanno un maggiore controllo e maggior facilità nell'amministrazione del territorio e delle sue risorse.



Semplice:allo stesso modo di come si risolveva precedentemente all'introduzione dell'Euro in termini di politiche economiche/monetarie, e come si risolve a tutt'oggi per quanto riguarda il resto.

All'interno invece di un ipotetico mega-Stato confederale pensi che questo problema non si porrebbe? Secondo te improvvisamente, una volta creati gli Stati Uniti d'Europa uno Stato federale in contrasto con un altro risolverebbe facilmente le sue controversie?

A me sembra che il problema invece rimanga e sia molto più netto di quanto voi europeisti pensiate: ma veramente credete che oggi a livello politico l'idea di creare il mega-Stato europeo sia così accettata (e non parlo solo dell'Italia)? Veramente credete che la maggioranza dei popoli europei, divisi per tantissimi secoli, accetti di colpo l'idea di diventare un tuttuno perchè questo è quello che dicono alcuni saggi (\as\\as\) burocrati di Bruxelles? Quale peso politico credete abbia una tale dottrina?



Gli USA e la Germania non sono un caso paragonabile, il primo perchè ci ha impiegato parecchio più tempo e non è stato certo un processo pacifico (anzi...vedi guerra di Secessione ad esempio), il secondo perchè si tratta comunque di una zona che è stata unita per diversi anni sotto il Sacro Romano Impero e che ha lingue, culture e insiemi di valori propri che si erano stabilizzati nel tempo.

In estrema sintesi qua trovate buona parte dei motivi del mio - seppur moderato - euroscetticismo: Area valutaria ottimale - Wikipedia
Riflettiamo se veramente l'Europa corrisponde alle caratteristiche indicate da Mundell...io non direi proprio, però attenzione. E' solo una mia opinione, come precisato in cima al post, e non ho intenzione di convincere nessuno di tale opinione.

Per carità,stiamo discutendo come al bar.
Tu rimpiangi la CEE ma anche allora il progetto dell'integrazione politica era presente.
Se vuoi un modello di area di libero scambio PURA,devi guardare all'EFTA,che comprende persino la Svizzera.
Poi,tu parli di decentramento.
Ma potrei citarti l'opinioni degli indipendisti catalani,che dicono-e condivido-che un'Europa federale o confederale la preferiscono al centralismo succhiasoldi di Madrid.
Come vedi,l'accentramento non è solo quello dell'UE.
Anche lo Stato nazionale può essere accentratore.

[Josh]

Quando entrerà in vigore la moneta africana?

Entro il 2020.Solo per l'Africa occidentale,però.Così come l'euro all'inizio avrebbe dovuto essere la moneta dell'Europa centro-occidentale.Grecia ed Italia dovevano entrare se e quando pronte.Questo è l'unico punto su cui concordo con Stau.

[Josh]

Premetto fin d'ora che si tratta di una mia opinione, quella sull'integrazione europea, e che non ho intenzione di convincere nessuno. Ma fino a prova contraria resterò fermamente convinto di quel che ho detto.



Ma stiamo parlando di Stati che si sono uniti in un tempo ben diverso da quello odierno, con sistemi economici meno interconnessi e che soprattutto lo ha fatto in tempi decisamente lunghi (a partire dalla metà del '700 fin verso la fine dell'800). Cosa c'entra esattamente con l'Unione Europea, che vuole creare una confederazione di Stati in un tempo decisamente minore?



Ma parliamone di cosa dice la realtà, parliamone. La realtà dice che da quando si è introdotto l'Euro le divergenze fra i vari Paesi europei non hanno fatto altro che aumentare invece di diminuire; la realtà stessa dice che ammettere all'interno di una stessa moneta Grecia e Germania è stato un fallimento grande come una casa, che sta causando alla Grecia un tracollo economico spaventoso e al contempo non sta facendo crescere più di tanto neppure la Germania.

La realtà dice che dal 1992 a oggi, ossia da quando ha rinnegato il mercato comune come primo obiettivo, sostituendolo con l'integrazione totale e l'annientamento degli odiati Stati nazionali, l'Euro-zona è la zona del globo terrestre che è cresciuta di meno assieme al Giappone. Mentre guarda un po' negli anni '70-'80 le due stesse aree erano quelle che trainavano la crescita mondiale.
Vogliamo continuare a vederlo cosa dice la realtà?

Anche volendo so già a cosa darai la colpa di ciò: alle sciocche resistenze degli Stati nazionali mummie contro la Santa volontà di Van Rompuy e Barroso di creare gli USE.



L'esempio era quello dell'ONU per far capire a cosa alludo come configurazione in se. Ma l'ONU è inefficiente perchè si è dato quella conformazione, di organo coordinatore, in una materia - il mantenimento della pace nel globo - nella quale invece avere un organismo privo di sovranità serve a poco. Nella politica economica, se permetti, si tratta di questioni totalmente diverse e di conseguenza il tipo di organizzazione da assumere non è lo stesso di quello che dovrebbe assumere l'ONU. In politica economica, al contrario, il decentramento dei poteri su scale via via più ridotte ha sempre portato ad una maggiore efficienza, poichè autonomie più ridotte hanno un maggiore controllo e maggior facilità nell'amministrazione del territorio e delle sue risorse.



Semplice:allo stesso modo di come si risolveva precedentemente all'introduzione dell'Euro in termini di politiche economiche/monetarie, e come si risolve a tutt'oggi per quanto riguarda il resto.

All'interno invece di un ipotetico mega-Stato confederale pensi che questo problema non si porrebbe? Secondo te improvvisamente, una volta creati gli Stati Uniti d'Europa uno Stato federale in contrasto con un altro risolverebbe facilmente le sue controversie?

A me sembra che il problema invece rimanga e sia molto più netto di quanto voi europeisti pensiate: ma veramente credete che oggi a livello politico l'idea di creare il mega-Stato europeo sia così accettata (e non parlo solo dell'Italia)? Veramente credete che la maggioranza dei popoli europei, divisi per tantissimi secoli, accetti di colpo l'idea di diventare un tuttuno perchè questo è quello che dicono alcuni saggi (\as\\as\) burocrati di Bruxelles? Quale peso politico credete abbia una tale dottrina?



Gli USA e la Germania non sono un caso paragonabile, il primo perchè ci ha impiegato parecchio più tempo e non è stato certo un processo pacifico (anzi...vedi guerra di Secessione ad esempio), il secondo perchè si tratta comunque di una zona che è stata unita per diversi anni sotto il Sacro Romano Impero e che ha lingue, culture e insiemi di valori propri che si erano stabilizzati nel tempo.

In estrema sintesi qua trovate buona parte dei motivi del mio - seppur moderato - euroscetticismo: Area valutaria ottimale - Wikipedia
Riflettiamo se veramente l'Europa corrisponde alle caratteristiche indicate da Mundell...io non direi proprio, però attenzione. E' solo una mia opinione, come precisato in cima al post, e non ho intenzione di convincere nessuno di tale opinione.

A proposito..trovami un economista liberale in Italia che dice:"Mi auguro che l'euro schiatti" e che l'UE diventi una seconda EFTA.
Zingales,Giannino,Sapelli sono iper-critici verso alcuni difetti strutturali della moneta unica ed ancor più(specialmente Sapelli)verso l'austerity.
Ma il sovranismo puro alla Farrage lo ritrovi forse in Zingales?Hai letto l'analisi che ha fatto nell'audizione al Parlamento di inizio febbraio?

[Friedrich 91]

Ah beh... Se è per quello probabilmente ci sono anche quelli che pensano che la terra sia piatta.
Poi ci sono quelli che non si sono accorti che il mondo si è "rimpicciolito" e che "la Cina" non è più a 9000 km, ma a pochi secondi di distanza e che magari pensano di mantenere la propria posizione storica di "centro del mondo" con 1/30 della superficie, della popolazione e oggi pure della tecnologia e della finanza.
Ma per fortuna la Novartis vende ottime cose.

Che la terra sia a forma sferica (o meglio di geoide) è un fatto provato dall'evidenza SCIENTIFICA.
Invece che il modello di integrazione europea attualmente in corso, compresa anche la moneta unica, sia funzionante ed efficace non solo non è provato scientificamente ma finora è stato più volte smentito dai fatti. Casualità? Può darsi.

Sta di fatto che in questo thread appena si prova a mettere in discussione il Sacro Graal dell'integrazione europea tout court, tanto voluto dai vari Barroso, Van Rompuy, Schulz, Prodi, Monti ecc. (guarda caso nella maggior parte dei casi governi statalisti), si passa per visionari o impazziti che non si sono accorti di essere nel XXI secolo.

Chissà, magari anche questi 4 economisti che hanno ricevuto il premio Nobel lo sono allora:
4 Premi Nobel (Paul Krugman, Milton Friedman, Joseph Stigliz, Amartya Sen): ?l?Euro e? una patacca? | Scenarieconomici.it
Dovranno anche loro inchinarsi di fronte alla grande abilità e visione sagace della burocrazia di Bruxelles. \as\\as\

Ma anzi, già che ci siamo facciamo pure 5 va (e questo non è un americano, così non sento anche la solita roba degli economisti americani anti-euro per interesse): Hayek e la moneta unica europea | Scenarieconomici.it

Tanto per cominciare,mi hai mai sentito auspicare l'immediata nascita degli Stati Uniti d'Europa?
In linea astratta,è una soluzione che mi piacerebbe ma trovo più realistico puntare su una soluzione intermedia fra la pura area di libero scambio(alla Farrage/Tagliavini ) e la soluzione auspicata dall'ex Presidente della Commissione Europea Romano Prodi,quella degli USE.
Come me la pensano molti analisti della TUA STESSA AREA DI PENSIERO,da Sapelli a Seminerio,passando per Giannino e Zingales.
Ma vi è di più.Non condivido la tua affermazione(secondo me,un attimino semplicistica)secondo cui "l'euro è un sussidio all'Europa mediterraneo".Non penso assolutamente che Kohl o Schroeder fossero in animo di sussidiare chicchessia.Piuttosto,nell'euro è insito il concetto di trade-off(scambio):noi nordici vi facciamo godere i vantaggi di tassi d'interesse bassissimi,ai quali finanziare i mastodontici debiti pubblici italiano e greco e voi mediterranei rinunciate una volta e per sempre alle c.d. svalutazioni competitive.
Che poi l'idea più sensata sarebbe stata quella di far aspettare fuori dall'uscio dell'euro greci e magnogreci, in attesa che si mettessero a far riforme strutturali,per poi entrare nella moneta unica se e quando pronti,è cosa che non ho mai messo in discussione ma che non mi fa pervenire alle tue lapidarie conclusioni sull'euro e sull'Europa che dev'essere solo un'area di libero scambio,perché sennò chissà che succede.
E,ti ripeto,come me la pensa anche Zingales,uno che non dovrebbe esserti inviso.No?

Allora, già su questo possiamo effettivamente discuterne di più.
Io però non ho mai capito in cosa effettivamente consisterebbe la tua soluzione intermedia (tu sei quello delle terze vie del resto ) che dici sia auspicata anche dai vari Sapelli, Seminerio, Giannino e Zingales. Se riesci a spiegarmi nel dettaglio cosa significherebbe ti sono grato (e potrei anche trovarmi relativamente d'accordo alla fin fine eh)

[Stefano De C.]

Cmq, se tutto va come deve, alal fine agli USE ci si arriverà, nei decenni

[Friedrich 91]

Ecco questa mi pare un'ottima idea.

Approvata in Francia la legge contro la delocalizzazione degli impianti - IlGiornale.it

Il problema sono le aziende che delocalizzano? Benissimo. Anzichè incentivarle a stare in Francia tramite misure politiche (ad es. chessò tagliare le tasse astronomiche messe dallo stesso Hollande) gli impediamo di delocalizzare.

Poi già che ci siamo, se proprio sarà necessario mantenerle in vita, pur di non abbassare le tasse le riempiremo di sussidi. \fp\\fp\

P.S.: Ecchediamine, non è delle imprese e dei ricchi bastardi la colpa? :D

[Josh]

Che la terra sia a forma sferica (o meglio di geoide) è un fatto provato dall'evidenza SCIENTIFICA.
Invece che il modello di integrazione europea attualmente in corso, compresa anche la moneta unica, sia funzionante ed efficace non solo non è provato scientificamente ma finora è stato più volte smentito dai fatti. Casualità? Può darsi.

Sta di fatto che in questo thread appena si prova a mettere in discussione il Sacro Graal dell'integrazione europea tout court, tanto voluto dai vari Barroso, Van Rompuy, Schulz, Prodi, Monti ecc. (guarda caso nella maggior parte dei casi governi statalisti), si passa per visionari o impazziti che non si sono accorti di essere nel XXI secolo.

Chissà, magari anche questi 4 economisti che hanno ricevuto il premio Nobel lo sono allora:
4 Premi Nobel (Paul Krugman, Milton Friedman, Joseph Stigliz, Amartya Sen): ?l?Euro e? una patacca? | Scenarieconomici.it
Dovranno anche loro inchinarsi di fronte alla grande abilità e visione sagace della burocrazia di Bruxelles. \as\\as\

Ma anzi, già che ci siamo facciamo pure 5 va (e questo non è un americano, così non sento anche la solita roba degli economisti americani anti-euro per interesse): Hayek e la moneta unica europea | Scenarieconomici.it



Allora, già su questo possiamo effettivamente discuterne di più.
Io però non ho mai capito in cosa effettivamente consisterebbe la tua soluzione intermedia (tu sei quello delle terze vie del resto ) che dici sia auspicata anche dai vari Sapelli, Seminerio, Giannino e Zingales. Se riesci a spiegarmi nel dettaglio cosa significherebbe ti sono grato (e potrei anche trovarmi relativamente d'accordo alla fin fine eh)

Tutti americani,quindi gente che magari(non so se l'hai considerato)non vede tanto di buon occhio che il primato del dollaro come moneta di riferimento sia messo in discussione dalla presenza dell'euro
La gente che cito propone una Confederazione di Stati,in un'Europa a più velocità,basata sul principio di sussidiarietà(art.5 del Trattato di Amsterdam,cio ho scritto la tesi di laurea nel 2000/01).
Chi si vuole integrare di più mette in comune tutto quello che gli va.
Il cerchio esterno(Gran Bretagna,Svezia,Danimarca)si accontenta del mercato comune.
Ogni entità superiore interviene solo quando quella inferiore non è in grado di assolvere un determinato compito.L'Unione quando gli Stati non ce la fanno;gli Stati quando gli enti locali non possono;questi ultimi quando non è idoneo l'intervento della società civile e dei corpi intermedi.
Vuoi altri ragguagli?
E' un principio elaborato in ambito liberale.Oltre ai citati,lo sostiene Angelo Panebianco.Non propriamente un fan dell'Unione Sovietica Europea che paventi.
Ora vado a lavurar ma dopo ci torniamo.