Dura salita o "discesa" verso il default?

[CausaEffetto]

Vabbè, ma se la metti così allora ti giro il tuo post di poco fa (che peraltro condivido nella sostanza), in cui criticavi chi critica alcune soluzioni senza proporre però alcuna alternativa.
Se la metti così inutile parlare di tasse, di tipo di tasse, di capitali e flussi dei medesimi perchè tanto non se ne esce.

A dire il vero la soluzione mia l'hai letta più volte...prima default parziale poi possiamo ragionare su come impostare ex-novo un sistema il più equo-sostenibile possibile. In questo contesto, forse sbaglio io, a me è solo chiaro il continuo declino del pil e la salita del debito pubblico nonostante il costante aumento delle entrate fiscali e della spesa pubblica. Il che significa solo due cose: 1) le entrate e la spesa non sono pilotate verso investimenti pubblici 2) le entrate non servono a contenere il deficit e a migliorare la situazione del debito pubblico ... ergo ... servono ad altro.

Questi i dati, il resto ideologia, teorie e chiacchiere.

E ripeto...gli anti-defaultisti, i pro-euro, i no-monetizzazione del debito, come risolvono il rompicapo +PIL e -DEFICIT/DEBITO ? Delegando al sistema politico/istituzionale una riforma seria di ristrutturazione della spesa pubblica \as\

Vabbè...il mio pensiero l'ho espresso

[FunMBnel]

Sempre nell'ottica, ovvio, che essersi costruito un patrimonio facendo impresa (quindi avendo contribuito alla causa sociale dando lavoro) è reato,

Il punto non è affatto questo, partendo dal triviale, non è reato, e arrivando al nocciolo della questione: quel patrimonio non te lo sei costruito tu. E sul reddito percepito per costruire quel patrimonio tu non hai pagato un centesimo.

A volte mi auguro proprio che questo paese, prima o poi, venga abbandonato da tutta la classe media \as\

Che si trasferirà in quell'inferno degli USA immagino.

[FunMBnel]

Ecco, partendo da questo post voglio fare una precisazione: in Italia c' é ormai il concetto che chi ha accumulato risparmi sia per forza un evasore, uno che vive alle spalle del sistema, uno che nasconde i propri proventi, ecc. ecc.
Vorrei spostare un momento l' attenzione da questi Paperoni a quelli "della fascia media", cioé quelli che hanno accantonato cifre fra i 50 ed i 300 k€, tanto per porsi un range, e che almeno fino a qualche tempo fa non credo fossero pochi e a cui credo faccia riferimento CausaEffetto (Lorenzo?): il famelico concetto di tassazione del ns Stato non colpirà i 203000 menzionati dal Bassini (gli farà un baffo), ma provocherà l' erosione di quel capitale evocato da Lorenzo come ultima spiaggia per non trovarsi definitivamente in braghe di tela.

E allora se sai già tutto...
Io parlo di quello che bisognerebbe fare, tu mi rispondi con l'ipotesi peggiore possibile e allora pace e bene: speriamo cada in fretta il meteorite così la facciamo finita.
Beh, ti dirò. Io alla logica del tanto peggio tanto meglio, nonostante tutto e in fondo non so nemmeno io perchè, non mi sono ancora del tutto rassegnato.

Ma se uno ha scelto, privandosi di molte cose, di mettere da parte soldi, perché adesso uno stato sperperone me li deve prendere? Perché mi deve prendere la mia assicurazione sulla vita che mi sono fatto ??? Questo é il solito concetto del padre scemo ubriaco e che gioca come un pazzo che va a chiedere aiuto al figlio probo. Ma ti arrangi, ********!! Anche perché, uno di quei fancaxxisti improduttivi che ti ho menzionato prima, si prende 1500,00 x 13 x 10 anni = circa 200 k€. Guardati prima in casa tua, stato clientelare ed incapace, POI vieni a batter cassa ......

C'è una parte consistente di verità in questo. Ma il famoso stato sprecone clientelare ecc. ecc. ecc. non è che le clientele le ha distribuite su Marte eh.
Chissà come mai quando si sono poste le basi per questa marea di guano di gran proteste non se ne sentivano.
Ribadisco: si raccoglie quello che si semina. E come nel caso del prodotto agricolo il risultato lo vedi dopo...

[FunMBnel]

A dire il vero la soluzione mia l'hai letta più volte...prima default parziale poi possiamo ragionare su come impostare ex-novo un sistema il più equo-sostenibile possibile.

Premesso che potrebbe anche essere l'unica soluzione o magari l'unica giusta, che differenza c'è tra una patrimoniale e un default parziale esattamente? Parlo degli effetti pratici, ovviamente, non della teoria o degli aspetti legali.

In questo contesto, forse sbaglio io, a me è solo chiaro il continuo declino del pil e la salita del debito pubblico nonostante il costante aumento delle entrate fiscali e della spesa pubblica. Il che significa solo due cose: 1) le entrate e la spesa non sono pilotate verso investimenti pubblici 2) le entrate non servono a contenere il deficit e a migliorare la situazione del debito pubblico ... ergo ... servono ad altro.

Beh, ma anche questo non è una novità. Purtroppo ci siamo avvitati sulla crisi essendoci arrivati assolutamente impreparati dopo aver galleggiato sperando nel trascendente per anni. Non a caso continuo a sostenere che l'unica speranza residua, a parte la tua soluzione, è deficit a suon di riduzione di imposte. Di spesa pubblica, investimenti o altro, no grazie. Meno lo Stato mette ulteriormente le mani nel mondo economico e meglio è.

[CausaEffetto]

Premesso che potrebbe anche essere l'unica soluzione o magari l'unica giusta, che differenza c'è tra una patrimoniale e un default parziale esattamente? Parlo degli effetti pratici, ovviamente, non della teoria o degli aspetti legali.

Che una procedura di default parziale accordata a livello europeo limiterebbe sia i danni al sistema bancario (rispetto ad un defualt non pilotato ed improvviso) sia al risparmio privato.

Se condividi il mio punto di vista, che il default è inevitabile (se non lo condividi ovvio che il ragionamento non appare lineare/coerente), col default parziale potresti cavartela senza aver preventivamente spazzato via la ricchezza privata tramite tassazione a fondo perduto e la capacità produttiva della nostra economia.

Ovvio che il conto da pagare è salato, forse (lascio il beneficio del dubbio) meno salato in caso di defualt parziale pilotato.

Come vedi uso il condizionale in ogni affermazione.

Francamente a me non va bene che il settore privato di questo paese continui a far da garante tramite la tassazione del proprio reddito e risparmio ad un sistema italia fallito.

[/QUOTE]

Non a caso continuo a sostenere che l'unica speranza residua, a parte la tua soluzione, è deficit a suon di riduzione di imposte. Di spesa pubblica, investimenti o altro, no grazie. Meno lo Stato mette ulteriormente le mani nel mondo economico e meglio è.

Già...riduzione di imposte, non spostamenti trasversali reddito/patrimonio a saldo zero. Tassare oltre certi livelli, nel complesso (reddito + patrimonio) è mettere in malo modo le mani nel mondo economico.

[CausaEffetto]

Il punto non è affatto questo, partendo dal triviale, non è reato, e arrivando al nocciolo della questione: quel patrimonio non te lo sei costruito tu. E sul reddito percepito per costruire quel patrimonio tu non hai pagato un centesimo.

Già, quel patrimonio non è mio e sul reddito che ha formato quel patrimonio io non ho pagato tasse...peccato che in caso di successione universale io subentro in tutti i rapporti attivi e passivi, così se mio padre anziché avere esclusivamente 2 milioni di euro di attivo avesse esclusivamente debiti verso lo stato per 2 milioni di euro, nonostante io non abbia partecipato alla formazione del debito sono chiamato ad onorarlo. Quindi in un caso io sarei estraneo al rapporto in cui subentro mentre nell'altro caso non ne sarei estraneo ...

Inoltre, ipotizzando che il patrimonio che eredito sia formato da immobili pagherei nel corso del tempo le relative tasse come proprietario così come pagherei le relative tasse se lo alienassi. Stesso discorso vale per i valori mobiliari, una volta subentrato sono soggetto alla tassazione di eventuali rendite / capital gain / tobin tax

Una tassazione su un trasferimento di proprietà mortis causa (atto mio non volontario) rappresenta l'ennesima doppia/tripla imposizione, non a capo del soggetto (e qui te ne do atto) ma a capo della ricchezza privata...

Tu ragioni sull'imposizione "per codice fiscale" io ragione sull'imposizione fiscale per "flusso di ricchezza". Se provassi ad alienarti temporaneamente dall'ideologia legata al possesso/proprietà del singolo e ragionassi pensando al capitale prodotto dal settore privato ti renderesti conto come lo Stato metterebbe per la terza volta le mani (reddito-patrimonio-successione) su un processo di creazione della richezza, non del singolo, del settore privato.

[NoSync]

Mai pagato il bollo annuale e nessuno mi hai mai contestato nulla. Mi spiego. Se per andare in un paese in cui ti chiedono il passaporto fai scalo in uno stato comunitario (cosa che mi è sempre capitato di fare), in Italia esibisci la carta d'identità e nel momento in cui devi sbrigare le procedure di imbarco nel paese comunitario esibisci il passaporto.

La tassa di 33 Euro una tantum secondo me serve per regolarizzare questa prassi, lecita perchè non ho obbligo di presentare il passaporto in Italia, e acchiappare qualche soldino (Certo) in più

Dal mio punto di vista è quindi una perdita di 33¤ e non un risparmio di 327.

Non è lecita: è evasione fiscale. Tu devi pagare la tassa per ogni anno in cui abbia usato il passaporto, indipendentemente dal fatto di essere controllato o meno. Evitare il controllo facendo uno scalo UE non ti esonera dal pagarla.

Se farai un volo diretto Italia-extra UE con il corrente passaporto e noteranno l'assenza dei bolli potranno multarti retroattivamente per ogni anno in cui tu non abbia pagato la tassa.

[gps75]

Non è lecita: è evasione fiscale. Tu devi pagare la tassa per ogni anno in cui abbia usato il passaporto, indipendentemente dal fatto di essere controllato o meno. Evitare il controllo facendo uno scalo UE non ti esonera dal pagarla.

Se farai un volo diretto Italia-extra UE con il corrente passaporto e noteranno l'assenza dei bolli potranno multarti retroattivamente per ogni anno in cui tu non abbia pagato la tassa.

Pago per tutti gli anni che l'ho usato in Italia, cioè mai.

[FunMBnel]

Già, quel patrimonio non è mio e sul reddito che ha formato quel patrimonio io non ho pagato tasse...peccato che in caso di successione universale io subentro in tutti i rapporti attivi e passivi, così se mio padre anziché avere esclusivamente 2 milioni di euro di attivo avesse esclusivamente debiti verso lo stato per 2 milioni di euro, nonostante io non abbia partecipato alla formazione del debito sono chiamato ad onorarlo. Quindi in un caso io sarei estraneo al rapporto in cui subentro mentre nell'altro caso non ne sarei estraneo ...

Inoltre, ipotizzando che il patrimonio che eredito sia formato da immobili pagherei nel corso del tempo le relative tasse come proprietario così come pagherei le relative tasse se lo alienassi. Stesso discorso vale per i valori mobiliari, una volta subentrato sono soggetto alla tassazione di eventuali rendite / capital gain / tobin tax

Una tassazione su un trasferimento di proprietà mortis causa (atto mio non volontario) rappresenta l'ennesima doppia/tripla imposizione, non a capo del soggetto (e qui te ne do atto) ma a capo della ricchezza privata...

Tu ragioni sull'imposizione "per codice fiscale" io ragione sull'imposizione fiscale per "flusso di ricchezza". Se provassi ad alienarti temporaneamente dall'ideologia legata al possesso/proprietà del singolo e ragionassi pensando al capitale prodotto dal settore privato ti renderesti conto come lo Stato metterebbe per la terza volta le mani (reddito-patrimonio-successione) su un processo di creazione della richezza, non del singolo, del settore privato.

Sul fatto che lo Stato metta "per la terza volta le mani" non contesto nulla semplicemente perchè è incontestabile.
Può anche darsi che il ragionamento per "codice fiscale" sia "errato", ma francamente finchè le tasse si pagano per "codice fiscale"...
Ed è sicuramente vero che astraendo completamente si riduce il tutto al concetto di "ricchezza privata", ma essendo questo mega-insieme non omogeneo nella composizione e nella distribuzione è un po' dura riuscire a ragionare solo in termini di mega-insieme.
Altrimenti effettivamente una tassa varrebbe l'altra e il tutto si ridurrebbe ad una somma algebrica.

A proposito dell'altro post... Che un default pilotato parziale faccia meno danni di uno improvviso è ovvio. Come dicevo in altro post io, probabilmente senza motivo , non ho perso la speranza che un default si possa evitare. Penso anche che al punto in cui siamo serve anche della fortuna e non solo della bravura, ma se vale per i generali... E penso che tutto sommato valga la pena provarci (a evitarlo).

[CausaEffetto]

Sul fatto che lo Stato metta "per la terza volta le mani" non contesto nulla semplicemente perchè è incontestabile.
Può anche darsi che il ragionamento per "codice fiscale" sia "errato", ma francamente finchè le tasse si pagano per "codice fiscale"...
Ed è sicuramente vero che astraendo completamente si riduce il tutto al concetto di "ricchezza privata", ma essendo questo mega-insieme non omogeneo nella composizione e nella distribuzione è un po' dura riuscire a ragionare solo in termini di mega-insieme.
Altrimenti effettivamente una tassa varrebbe l'altra e il tutto si ridurrebbe ad una somma algebrica.

Ho voluto ragionare in termini differenti a quelli dell'imposizione fiscale del singolo soggetto solo per mettere in rilievo il fatto che una decisione di politica economica volta ad inasprire una tassazione sulla successione altro non fa che cumulare un carico fiscale su una componente macroeconomica già tartassata da tasse.

Facile fare del semplice moralismo dicendo che chi eredita milioni di euro deve pagare, punto. Se analizziamo come si costruisce un patrimonio che poi formerà un'asse eriditario ci accorgiamo che su quel valore aggiunto creato dal privato già è stata sottratta una buona dose di tasse ed in un contesto depressivo come quello attuale una manovra del genere altro non può che essere regressiva.

Tutto qui. Nessun giudizio morale/ideologico sul fatto che sia giusto o meno applicare tale tassa, solo un giudizio legato ad un contesto macroeconomico. Chi vuole introdurre tale tassa oggi in italia lo fa esclusivamente per esigenze di cassa e la propone con una propoganda populista del tipo "così anche i ricchi piangono".