Evoluzione della crisi ucraina

[Lou_Vall]

In Afghanistan al governo c’erano i talebani che ieri come oggi non so quanto appoggio popolare avessero.
In Iraq il regime di Saddam era dittatoriale.
In Siria non c’è stata nessuna invasione che io sappia, semmai appoggio anche militare ma la zona era ed è vittima di guerra civile.
Nessuno di questi stati è confrontabile minimamente con l’Ucraina di oggi, una democrazia che vive pacificamente retta da un popolo che al referendum che ne decreto l’indipendenza nel 1992 vide un appoggio del 92%

Guarda, non sarebbe male informarsi prima di scrivere...
I talebani al potere erano nei primi tempi appoggiati dagli Stati Uniti, appoggio popolare o meno.
In Iraq il regime di Saddam (dittatoriale) per vent'anni è stato appoggiato dagli Stati Uniti e dall'Occidente in generale.
Ricordo anche la Libia di Gheddafi, ha fatto comodo il suo "regime" per vent'anni anche eh.

Siamo palesemente OT, ma vorrei che tu capissi (non è difficile, basta studiare un pochino) che se un governo è una dittatura o non dittatura, se questo goda di appoggio popolare o meno, non gliene frega niente a nessuno: quello che conta è ben altro, ossia se il Paese è relativamente sicuro, se ci si può fare scambi, se non costituisce una minaccia.
Decine di dittature sono state tranquillamente tollerate e supportate nel corso degli anni, eppure non avevano nulla di democratico. Per lo stesso principio sarebbero dovute essere abbattute immediatamente. E invece...

Quello che mi dà fastidio è che gli interventi americani/occidentali sono sempre giustificati con le scuse più assurde (esportazione di democrazia, liberazione di popoli, presenza di armi di distruzioni di massa) che non stanno in piedi, mentre un intervento russo è visto come una cosa assurda ed incredibile.

E lo sottolineo, sto solo inquadrando la situazione in modo storico, e nulla giustifico del comportamento della Russia, che sta avendo un atteggiamento criminale, mostruoso e folle, e che mi auguro che venga fermata presto.

[TreborSnow]

Io sono andato in piazza a protestare contro quelle guerre, che infatti hanno avuto esiti disastrosi per l'occidente oltre che per i paesi coinvolti, ma non per questo giustifico Putin, che sta facendo una porcata ancora più grossa. L'amministrazione Bush è stato il più grosso regalo che potessero sperare i nemici degli USA, ha completamente distrutto la loro credibilità anche quando hanno evidentemente ragione come in questo caso.

Parlare d'altro mentre l'Ucraina viene bombardata e invasa è una cosa estremamente squallida.
E questa invasione era palesemente pianificata da oltre un anno, l'hanno fatta cadere precisa nel mese di presidenza russa del Consiglio di Sicurezza dell'ONU e hanno fatto ridurre al minimo le scorte di gas europee per avere uno strumento di ricatto efficace.

Certo che era pianificata. Come da anni è pianificato l'intervento in Iran da parte degli USA.
Ma ciò non vuol dire che si debba passare necessariamente ai fatti.
Io, per l'ennesima volta, non sto sminuendo ne sto giustificando Putin.
Sono preoccupato ma realista.
Quella è la zona più strategica a livello mondiale. Non lo dico io, lo dicono tutti gli studi geopolitici da anni.
Pensare che la Russia, non Putin, avrebbe continuato ad assistere al rifornimento di armi all'Ucraina, a richieste di adesione alla Nato, etc etc era da ingenui. In un modo o nell'altro si avrà un riequilibrio. E gli scenari "peggiori" che molti si divertono a paventare sono irrealistici.

[FunMBnel]

Quello che volevo analizzare e "smontare" era questo fantomatico "diritto di autodeterminazione" che, se attacca la Russia, per alcuni è sacrosanto e da difendere (Ucraina), mentre per altri - quando ad invadere sono gli Stati Uniti o qualche stato europeo - non esiste (Iraq, Afghanistan, Siria, ecc.ecc.). E non si tratta neanche di dittatura/non dittatura.

Son proprio curioso... Ma chi è che difese, allora, e difende, oggi, per esempio la guerra in Iraq? Parlo della seconda ovviamente.
E la Siria esattamente come ci si infila?

[ghetto79]

purtroppo (ma sarebbe la "salvezza" per noi) è che l'ucraina sarà la vittima sacrificale dove verrà rovesciato l'attuale governo con uno filo russo.....

[jack9]

Guarda, non sarebbe male informarsi prima di scrivere...
I talebani al potere erano nei primi tempi appoggiati dagli Stati Uniti, appoggio popolare o meno.
In Iraq il regime di Saddam (dittatoriale) per vent'anni è stato appoggiato dagli Stati Uniti e dall'Occidente in generale.
Ricordo anche la Libia di Gheddafi, ha fatto comodo il suo "regime" per vent'anni anche eh.

Siamo palesemente OT, ma vorrei che tu capissi (non è difficile, basta studiare un pochino) che se un governo è una dittatura o non dittatura, se questo goda di appoggio popolare o meno, non gliene frega niente a nessuno: quello che conta è ben altro, ossia se il Paese è relativamente sicuro, se ci si può fare scambi, se non costituisce una minaccia.
Decine di dittature sono state tranquillamente tollerate e supportate nel corso degli anni, eppure non avevano nulla di democratico. Per lo stesso principio sarebbero dovute essere abbattute immediatamente. E invece...

Quello che mi dà fastidio è che gli interventi americani/occidentali sono sempre giustificati con le scuse più assurde (esportazione di democrazia, liberazione di popoli, presenza di armi di distruzioni di massa) che non stanno in piedi, mentre un intervento russo è visto come una cosa assurda ed incredibile.

E lo sottolineo, sto solo inquadrando la situazione in modo storico, e nulla giustifico del comportamento della Russia, che sta avendo un atteggiamento criminale, mostruoso e folle, e che mi auguro che venga fermata presto.

cioè, prima scrivi che gli interventi Usa sono giustificati (da chi? come? e perché?) e poi scrivi e sottolinei che non giustifichi quelli russi.... è un pelo contraddittorio, non credi? ma non basta, tu e la cricca filo russa lo state facendo da settimane, ora è il caso di dire: forse abbiamo sbagliato qualcosa.

poi, leggere da chi scrive ste cose "basta studiare un pochino" fa veramente ridere.

visto che hai studiato, immagino tantissimo, mi spieghi per cortesia come si riesca a mettere sullo stesso piano l'invasione di una nazione martoriata dalla dittatura (o dall'arretratezza talebana) in medio oriente con l'invasione di una nazione libera e democratica in piena Europa?
perché NON SONO LA STESSA COSA, mettetevelo in testa, non sono per niente la stessa cosa.
ora, dirò una cosa impopolare ma tant'è:
posso QUASI giustificare l'annessione con la forza di parti filorusse ucraine, dove per quanto fosse una pagliacciata, c'è anche stato un referendum a riguardo. Insomma, un po' come la Crimea (esempio che voi dimenticate sempre, parlate sempre di Iraq e Afghanistan ma di Crimea e Georgia mai eh, mi raccomando, la coerenza sempre all'ultimo posto che sei fa più bella figura) e la Georgia.
ma questo ha già attaccato Kiev e Odessa, che NULLA ci azzeccano, quindi l'invasione è già da ora su vasta scala.
ripeto, giunti a sto punto, nulla vieta che vada oltre in un'offensiva studiata da mesi, se non anni, a tavolino.
io, fossi nella Lettonia, Estonia, Polonia etc avrei paura.
intanto, sarei felice e contento di vedere la Bielorussia piegata in due da sanzioni, insieme alla Russia. Così che l'ipotesi del Bassini si faccia realtà: insurrezione popolare e ribaltamento del regime.

[Cecco d'As]

Son proprio curioso... Ma chi è che difese, allora, e difende, oggi, per esempio la guerra in Iraq? Parlo della seconda ovviamente.
E la Siria esattamente come ci si infila?

Non ricordo sanzioni agli Usa da parte della comunità internazionale
La Siria non ha visto un invasione americana solo per il simultaneo intervento russo.

[jack9]

Certo che era pianificata. Come da anni è pianificato l'intervento in Iran da parte degli USA.
Ma ciò non vuol dire che si debba passare necessariamente ai fatti.
Io, per l'ennesima volta, non sto sminuendo ne sto giustificando Putin.
Sono preoccupato ma realista.
Quella è la zona più strategica a livello mondiale. Non lo dico io, lo dicono tutti gli studi geopolitici da anni.
Pensare che la Russia, non Putin, avrebbe continuato ad assistere al rifornimento di armi all'Ucraina, a richieste di adesione alla Nato, etc etc era da ingenui. In un modo o nell'altro si avrà un riequilibrio. E gli scenari "peggiori" che molti si divertono a paventare sono irrealistici.

come erano irrealistici gli scenari di un'invasione su vasta scala dell'Ucraina, immagino.

[FunMBnel]

Libia, Siria, Kosovo non c'era Bush

Benaltrismo ne abbiamo ancora o rischiamo il contingentamento come col gas russo?

[Lou_Vall]

purtroppo (ma sarebbe la "salvezza" per noi) è che l'ucraina sarà la vittima sacrificale dove verrà rovesciato l'attuale governo con uno filo russo.....

Temo anch'io che l'Ucraina verrà sacrificata, obiettivamente nell'immediato non si può difendere se non contrattaccando in forze militarmente (ossia, di fatto, dichiarando guerra alla Russia).
Le sanzioni non hanno effetto istantaneo, ma si spera siano così pesanti da costringere l'oligarchia russa a destituire Putin.

[TreborSnow]

come erano irrealistici gli scenari di un'invasione su vasta scala dell'Ucraina, immagino.

Ah, perchè siamo già al vasta scala? Già hai le immagini dei carri armati su Kiev?