Evoluzione della crisi ucraina

[Fabio Volcano]

Io dico: serviva proprio oggi la presenza di Svezia e Finlandia al meeting della NATO? A che serve aumentare ulteriormente la tensione?
La risposta della Russia dimostra ancora una volta che il casus belli è proprio l'espansione della NATO, checché se ne dica

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[burian br]

Io dico: serviva proprio oggi la presenza di Svezia e Finlandia al meeting della NATO? A che serve aumentare ulteriormente la tensione?
La risposta della Russia dimostra ancora una volta che il casus belli è proprio l'espansione della NATO, checché se ne dica

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Quello è il casus belli ufficioso, quello reale è che vedono fantasmi occidentali quando non ce ne sono (perchè la NATO non attaccherebbe mai la Russia, è pura irrazionalità pensare lo faccia).

[Fabio Volcano]

Quello è il casus belli ufficioso, quello reale è che vedono fantasmi occidentali quando non ce ne sono (perchè la NATO non attaccherebbe mai la Russia, è pura irrazionalità pensare lo faccia).

Visto che ti piace tanto la storia, una volta è successo il contatto tra Russia e USA con la crisi dei missili cubani e ci stavamo rimanendo tutti secchi.
Per te può essere ufficioso, per me assolutamente no

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[burian br]

Visto che ti piace tanto la storia, una volta è successo il contatto tra Russia e USA con la crisi dei missili cubani e ci stavamo rimanendo tutti secchi.
Per te può essere ufficioso, per me assolutamente no

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Ma non mi puoi confrontare quel periodo con oggi, è storicamente sbagliato.

[Fabio Volcano]

Ma non mi puoi confrontare quel periodo con oggi, è storicamente sbagliato.

Stai scherzando spero....
Poi tu facevi esempi del 1400 questa mattina :D

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[burian br]

Stai scherzando spero....
Poi tu facevi esempi del 1400 questa mattina :D

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Quello del 1480 era per dire che la popolazione può scegliere anche cose controintuitive. Gli idruntini avrebbero potuto accettare la richiesta ottomana di sottomettersi senza avere nessun problema (è una pratica dettata dal Corano quella di intervenire prima in questo modo), invece hanno scelto diversamente. Questo scenario si può ripetere in ogni momento della storia, anche nel 10 milioni dopo Cristo.

Invece la storia dei missili di Cuba è fortemente dipendente dal contesto storico: USA e URSS erano in guerra fredda, non si potevano vedere, temevano l'un l'altro (infatti nel 1983 si andò vicini alla guerra, e non perchè al comando dei due stati ci fossero strani tizi con mire espansionistiche), quindi è comprensibile quel timore.
Adesso siamo in un mondo dove negli ultimi 30 anni NESSUNO ha minacciato militarmente la Russia, e anche ora che sta attaccando l'Ucraina nessuno vuole intervenire militarmente per timore di quel che potrebbe essere. La Russia sa benissimo di poter osare, non mi stupirebbe se dopodomani attaccasse i paesi baltici perchè sa che il deterrente nucleare, in barba agli accordi NATO, potrebbe frenare la NATO stessa se si tratta solo di quei piccoli paesi. O almeno sarebbe pronto Putin a fare quest'azzardo.

[simo89]

Quello del 1480 era per dire che la popolazione può scegliere anche cose controintuitive. Gli idruntini avrebbero potuto accettare la richiesta ottomana di sottomettersi senza avere nessun problema (è una pratica dettata dal Corano quella di intervenire prima in questo modo), invece hanno scelto diversamente. Questo scenario si può ripetere in ogni momento della storia, anche nel 10 milioni dopo Cristo.

Invece la storia dei missili di Cuba è fortemente dipendente dal contesto storico: USA e URSS erano in guerra fredda, non si potevano vedere, temevano l'un l'altro (infatti nel 1983 si andò vicini alla guerra, e non perchè al comando dei due stati ci fossero strani tizi con mire espansionistiche), quindi è comprensibile quel timore.
Adesso siamo in un mondo dove negli ultimi 30 anni NESSUNO ha minacciato militarmente la Russia, e anche ora che sta attaccando l'Ucraina nessuno vuole intervenire militarmente per timore di quel che potrebbe essere. La Russia sa benissimo di poter osare, non mi stupirebbe se dopodomani attaccasse i paesi baltici perchè sa che il deterrente nucleare, in barba agli accordi NATO, potrebbe frenare la NATO stessa se si tratta solo di quei piccoli paesi. O almeno sarebbe pronto Putin a fare quest'azzardo.

Io invece credo che, quando si ripensa a quel periodo, si dà troppa importanza al contesto della guerra fredda. Secondo te, se la Russia di oggi avesse messo dei missili nucleari a Cuba, si sarebbe rischiato di meno la guerra atomica? Dubito.

Potrei anche domandarti: perchè a distanza di trent'anni, con la lotta ideologica morta e sepolta, USA e Russia continuano a non potersi vedere?
Evidentemente c'è qualcosa di più e forse la contrapposizione dei due blocchi andava anche oltre la logica della lotta ideologica.

Per me in realtà è un esempio perfetto quello del 1962.

E personalmente, per quanto questo non giustifichi assolutamente l'intervento della Russia in Ucraina, la NATO non si sarebbe dovuta espandere così a est.

[Fabio Volcano]

Quello del 1480 era per dire che la popolazione può scegliere anche cose controintuitive. Gli idruntini avrebbero potuto accettare la richiesta ottomana di sottomettersi senza avere nessun problema (è una pratica dettata dal Corano quella di intervenire prima in questo modo), invece hanno scelto diversamente. Questo scenario si può ripetere in ogni momento della storia, anche nel 10 milioni dopo Cristo.

Invece la storia dei missili di Cuba è fortemente dipendente dal contesto storico: USA e URSS erano in guerra fredda, non si potevano vedere, temevano l'un l'altro (infatti nel 1983 si andò vicini alla guerra, e non perchè al comando dei due stati ci fossero strani tizi con mire espansionistiche), quindi è comprensibile quel timore.
Adesso siamo in un mondo dove negli ultimi 30 anni NESSUNO ha minacciato militarmente la Russia, e anche ora che sta attaccando l'Ucraina nessuno vuole intervenire militarmente per timore di quel che potrebbe essere. La Russia sa benissimo di poter osare, non mi stupirebbe se dopodomani attaccasse i paesi baltici perchè sa che il deterrente nucleare, in barba agli accordi NATO, potrebbe frenare la NATO stessa se si tratta solo di quei piccoli paesi. O almeno sarebbe pronto Putin a fare quest'azzardo.

Nessuno ha minacciato la Russia in questi decenni perché contava poco o niente dopo il crollo dell'URSS. Anche se dimentichi di citare le continue sanzioni a cui sono sottoposti, quelle pesano poco c'è sappiamo ma di certo non contribuiscono alla distensione nei rapporti.
Le cose sono ben diverse adesso, con la Russia che da un po' di anni sta giocando un ruolo attivo nello scacchiere internazionale (vedi Siria).
La continua espansione della NATO a est (che non si può negare) sta cominciando ad avere un attrito con un paese che, vi/ci piaccia o no, è in espansione economica e soprattutto militare e vuole chiaramente tornare a recitare un ruolo chiave nella politica mondiale.


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[burian br]

Io invece credo che, quando si ripensa a quel periodo, si dà troppa importanza al contesto della guerra fredda. Secondo te, se la Russia di oggi avesse messo dei missili nucleari a Cuba, si sarebbe rischiato di meno la guerra atomica? Dubito.

No, ma perchè al governo c'è un tizio di nome Putin. Se al governo ci fosse un leader tranquillo sono sicuro che gli USA non avrebbero avuto problemi (posto che non capisco perchè un paese alleato dovrebbe installare missili nucleari vicino ad un altro paese amico). Inoltre la questione dei missili nucleari è davvero sterile, sai che hanno una gittata di 5500 km?? Possono colpire la Russia tranquillamente già ora, persino dalle Azzorre.

Potrei anche domandarti: perchè a distanza di trent'anni, con la lotta ideologica morta e sepolta, USA e Russia continuano a non potersi vedere?

Chiedilo a Putin, mica a Biden.

Per me in realtà è un esempio perfetto quello del 1962.

No, perchè a capo dell'URSS non c'era Putin. Putin è il capo di stato più pericoloso a comando della Russia dai tempi di Stalin. Perchè se Stalin fosse stato vivo nel 1962 sarebbe probabilmente scoppiata la guerra atomica.

E personalmente, per quanto questo non giustifichi assolutamente l'intervento della Russia in Ucraina, la NATO non si sarebbe dovuta espandere così a est.

Ma guarda, se vuole anche la Russia può entrare in NATO, si affaccia anche lei sul Nord Atlantico.
Così i mostri del passato non ci sarebbero stati più.

[burian br]

Nessuno ha minacciato la Russia in questi decenni perché contava poco o niente dopo il crollo dell'URSS. Anche se dimentichi di citare le continue sanzioni a cui sono sottoposti, quelle pesano poco c'è sappiamo ma di certo non contribuiscono alla distensione nei rapporti.
Le cose sono ben diverse adesso, con la Russia che da un po' di anni sta giocando un ruolo attivo nello scacchiere internazionale (vedi Siria).
La continua espansione della NATO a est (che non si può negare) sta cominciando ad avere un attrito con un paese che, vi/ci piaccia o no, è in espansione economica e soprattutto militare e vuole chiaramente tornare a recitare un ruolo chiave nella politica mondiale.


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La pensiamo diversamente, credo che andare oltre non serva.

Ma pensa bene a quel che ti ho scritto: la Russia di Putin secondo me sarebbe abbastanza folle da attaccare le repubbliche baltiche, territorio NATO, azzardando che la risposta non ci sarebbe per timore di una guerra nucleare.
Mi auguro che questa mia sensazione non si realizzi, ma se un domani succedesse confermerà direttamente che dell'espansione della NATO non frega niente alla Russia visto che attaccando dei suoi paesi membri si starà esplicitamente mettendo in pericolo da sola, nel massimo pericolo possibile.