Evoluzione della crisi ucraina

[snowaholic]

Mah, starei attento a dirlo. Anche perché qualunque luogo sia stato colpito si stimano tra i 100 e 200.000 morti di civili, più dei militari, e in più torture e altro.

Giusto parlare di Russia e Ucraina in questo topic, ma minimizzare qualcosa che non dovrebbe essere minimizzato no

Quel numero è riferito a tutta l'occupazione dell'Iraq, non alla fase dell'invasione che ne ebbe poche migliaia. Che gli americani abbiano bombardato a tappeto come sostengono i russi è semplicemente falso.

Le vittime civili sono state sopratutto dopo, durante la fase della guerriglia, condotta in zone popolate mediante agguati e ordigni rudimentali, in cui gli iracheni facevano probabilmente più morti civili degli occidentali. Peraltro è la fase in cui c'erano anche i nostri soldati e non solo americani e inglesi.

2003 invasion of Iraq - Wikipedia
Iraq War - Wikipedia

Questo non scusa gli americani per il disastro che hanno causato, la responsabilità politica di quei morti è interamente loro, però oggettivamente la loro condotta è radicalmente diversa da quella dell'esercito russo.

[Gio83Gavi]

A questo proposito noto un atteggiamento vagamente, solo vagamente eh......................., ipocrita da parte nostra.
Da una parte, stigmatizzando l'invasione, sanzionando l'invasore e aiutando, anche militarmente, l'invaso si evidenzia che non esiste che nel 2022 uno Stato possa impunemente invaderne un altro.
Si bollano come minchiate tutte le minchiate (tautologico effettivamente) su "dovrebbero arrendersi così ci sarebbero meno morti" (magari effettivamente ci sarebbero meno morti nell'edificio che non viene bombardato, ma nel medio e nel lungo termine è tutto da dimostrare...).

Però nel momento in cui si dovrebbe usare l'arma definitiva, ovvero bloccare l'import di gas e petrolio, quello che metterebbe definitivamente in ginocchio la Russia togliendole la vera fonte di guadagno ecco che magicamente compaiono i distinguo.
Eh sì, ma non possiamo permettercelo...
Eh sì, ma noi dipendiamo da loro più di altri...
E' vero che adesso stiamo pure pagando un casino, ma...
E altre simpatiche variazioni sul tema.

Che io che sono una mente semplice leggo solo in un modo: povera ucraina invasa dal boia schifoso che massacra civili e organizza uno sterminio. Però se dobbiamo metterci davvero il nostro culo, leggasi pagare davvero in termini economici e sociali la gestione di questa guerra, picchiando davvero dove l'invasore sentirebbe, allora in fondo facciamo che andiamo ancora avanti così. Almeno per un po'... Po' destinato ad allungarsi.

Non siamo disposti, insomma, a rinunciare davvero a qualcosa per l'Ucraina o per fermare le mire espansionistiche russe? Per carità è una posizione lecita. Però nel caso toglierei dalla discussioni gli aspetti morali. O quantomeno quelli di coscienza... Perchè la realtà è che finora a noi è costato poco, ed è facile fare "i moralisti" quando il prezzo lo pagano gli altri. Diventa più complicato quando lo devi pagare tu stesso... Magari ci penserà davvero il costo insostenibile, o poco sostenibile, a lungo termine delle materie prima a dare una vera spinta alla "nostra morale".

Discorso perfetto, non fa una piega... E se ne sentono, purtroppo, di tutti i colori: alcuni commenti stamattina alla radio che dicevano "almeno la Russia ci da' qualcosa (il gas), l'Ucraina cosa ci da?"
Ora, al di la' dell'ignoranza totale di chi fa' certe affermazioni (basta aprire un attimo il piu' lento dei PC, attaccarlo ad internet per vedere che l'Italia importa dall'Ucraina una gran quantita' di mais per l'alimentazione degli animali... Circa il 15-20% mi pare... Non propriamente una quantita' trascurabile) cio' mi fa' pensare che in molte persone il denaro e' in cima alla lista e per averlo sarebbero forse disposti a prostituirsi.

Ma anche discorsi come "non farebbero bene gli ucraini ad arrendersi" e' un discorso che non sta in piedi come dici... Chi nella propria vita ha fatto sacrifici, come mutui/cambi di residenza/rinunce a vacanze/ore extra lavorate, probabilmente al solo pensiero che un invasore radesse al suolo tutta la sua vita o cio' per cui ha sudato sette camicie sarebbe incavolato nero e difenderebbe il tutto con le unghie e con i denti

Io, almeno, lo farei

[FunMBnel]

Per "impatta sulla popolazione" intendevo sulla vita quotidiana, non solo sul reddito e sul benessere generale. L'impatto sarebbe estremamente diretto.

Perchè l'impatto del crollo del PIL da Covid, con fallimenti e conseguente perdita del lavoro non è abbastanza diretto?
Andiamo a chiedere a questi se avrebbero preferito continuare a lavorare e star senza elettricità per qualche ora al giorno oppure se è meglio avere l'elettricità h24 e non sapere come pagare la bolletta.
A proposito... Al non sapere come pagare la bolletta ci arriviamo lo stesso, con il livello attuale dei prezzi, anche senza sanzioni sul gas... Basta avere un po' di pazienza e poi cascare magicamente dal pero.

Poi si può fare tutto, ma bisogna tenere conto che per la maggior parte della popolazione non è così facile ragionare nei termini in cui lo fai tu.

Abbiamo il primato mondiale, quantomeno nel mondo sedicente avanzato, di analfabeti funzionali, quindi direi che ne sono fin troppo tristemente consapevole.
In compenso capisco perfettamente che quando hai difficoltà a pagare la luce o magari il cibo chissenefrega degli ucraini.
Il punto, lo risottolineo, è che ci arriveremo lo stesso con questo stato di cose.

O per caso l'alternativa è già diventato il modello Orsini, o magari il modello Orsini^2? Molliamo la UE e l'occidente e entriamo nella sfera di controllo russa così magari ci vendono il petrolio a 30 dollari invece che 100 e il gas con le stesse proporzioni?
Può essere eh.
Però nel caso bisogna prendere tutto il pacchetto.
Compreso il fatto che se critichi il presidente ti vengono a prendere a casa; e lo critichi troppo dopo averti preso magari ti fai 15 anni di carcere.
15-30-50 anni così e magari quando sui libri di storia (se non sono stati bruciati...) si leggerà di quelli che si divertivano sparando cazzate su un forum potrebbe pure scendere una lacrimuccia.
Però il gas costerà meno.
E la cosa ci renderà economicamente prosperi. Come la Russia degli ultimi 20 anni insomma.

[FunMBnel]

Eh, io vorrei essere ottimista come te , abbiamo comunque svariati casi in cui l'estremo e' tuttavia riuscito a prevalere... Vedi Orban la scorsa settimana.

Putin prevale anche con maggiori margini...
Orban, estremo o meno, è al potere da anni e anni. Tra difficoltà a buttarlo via e abitudine...

Ma anche in Polonia e' successa una roba simile alle ultime elezioni nel 2020... Duda e' comunque riuscito a prevalere sull'avversario europeo, seppur con un margine ristrettissimo: devo dire la verita' che il comportamento dei polacchi un po' mi ha stupito in questa guerra... Sicuramente la rivalita' storica nei confronti della Russia aiuta, pero' non mi aspettavo tutta questa accoglienza nei confronti degli ucraini (anche se resta la loro diffidenza nei confronti dei negri)

E' tutto lì.

Tornando alla Francia, molto dipendera', forse, dai punti percentuali di distacco di uno rispetto all'altro. Dubito fortemente, in caso di un distacco risicato (come sembra adesso dai sondaggi e nell'ipotesi piu' sfigata) che possa andare in porto un'eventuale accordo Le Pen/Putin al termine della guerra.

Si vedrà. Al massimo saprai a chi dare la colpa.

[Gianni78ba]

Interview with Antenna TV
Interview with Philip R. Lane, Member of the Executive Board of the ECB

Would you see a risk of stagflation for the euro area?
Let me emphasise: what we see right now is, when you have this energy shock, it's pushing up prices and it does reduce incomes in the economy. So it's a natural question to ask, but please remember: we have momentum in the European economy because of the reopening after the pandemic. We have Next Generation EU providing public investment in many countries. So when you put all of that together, what we think is – yes – a slowdown in the economy, but the economy will still grow this year. So that is very important, and we think that, unlike the 1970s, these are a few months of high inflation rates. It is not a decade of high inflation rates, and we do think the inflation will fall later this year. So please remember: this inflation is coming from outside, it is not coming from the European economy. This is why we do think it has this special characteristic.

[FunMBnel]

Discorso perfetto, non fa una piega... E se ne sentono, purtroppo, di tutti i colori: alcuni commenti stamattina alla radio che dicevano "almeno la Russia ci da' qualcosa (il gas), l'Ucraina cosa ci da?"

Che gente di merda (indipendentemente dalla premessa falsa).

cio' mi fa' pensare che in molte persone il denaro e' in cima alla lista e per averlo sarebbero forse disposti a prostituirsi.

Dai?

[FunMBnel]

Interview with Antenna TV
Interview with Philip R. Lane, Member of the Executive Board of the ECB


Would you see a risk of stagflation for the euro area?
Let me emphasise: what we see right now is, when you have this energy shock, it's pushing up prices and it does reduce incomes in the economy. So it's a natural question to ask, but please remember: we have momentum in the European economy because of the reopening after the pandemic. We have Next Generation EU providing public investment in many countries. So when you put all of that together, what we think is – yes – a slowdown in the economy, but the economy will still grow this year. So that is very important, and we think that, unlike the 1970s, these are a few months of high inflation rates. It is not a decade of high inflation rates, and we do think the inflation will fall later this year. So please remember: this inflation is coming from outside, it is not coming from the European economy. This is why we do think it has this special characteristic.

Solo a me sembra un po' troppo minimizzatore?
Un tipo di messaggio che alimenta di suo l'inflazione insomma...

[alexeia]

Io con le termovavole ho ridotto la spesa del 60%

Praticamente dopo il primo anno di ripartizione avevo un credito verso il condominio che è bastato per un anno e mezzo, mentre chi si teneva 25 gradi in casa si è beccato una stangata colossale.
Ma mi capitava di stare in maglietta in inverno a termosifoni spenti da tanto che scaldavano i vicini di casa.

Sì, infatti, anch'io ho risparmiato perché orai non accendo più, e pensa che sto al primo piano con sotto il portico... Quindi il fatto di poter regolare liberamente i termosifoni secondo le esigenze ha portato, nel mio condominio, a una corsa all'aumento di temperature daparte degli altri condomini anziché di risparmio energetico.
Chiara evidenza che un po' di tagli si potrebbero fare, basta infilarsi il maglioncino anziché aprire le valvole.

[Lou_Vall]

Il problema, in soldoni, è che nessuno è disposto a fare sacrifici reali. E per sacrifici intendo razionamento dell'energia, dei carburanti e di svariate cose.
Siamo pronti a schierarci da una parte o dall'altra, a far qualsiasi cosa purchè questo non ci tocchi
E ovviamente nessun governo in Europa proporrebbe una cosa del genere poichè - vista la campagna elettorale perenne - il governo che vara cose simili sicuramente perde popolarità e dunque perderà le prossime elezioni.
Dunque, come finirà?
Visto che nessuno ha gli attributi, finirà a tarallucci e vino. E cioè che, pian pianino, guerra o non guerra, l'Europa allenterà gradualmente le sanzioni (sottobanco eh, ovviamente? Non verrà fatto nessun proclama!) di modo che noi possiamo continuare ad avere tutti le chiappe al caldo, con buona pace dell'Ucraina.

Ps: già settimane fa io avevo scritto che era in atto un genocidio, ma mi dissero "non esageriamo, sono crimini di guerra". Io esecuzioni sommarie e deportazioni in massa le chiamo "genocidio", ma magari sbaglio io...

[burian br]

Ps: già settimane fa io avevo scritto che era in atto un genocidio, ma mi dissero "non esageriamo, sono crimini di guerra". Io esecuzioni sommarie e deportazioni in massa le chiamo "genocidio", ma magari sbaglio io...

Non è genocidio, non almeno in base alle testimonianze finora note che non sono sufficienti per pronunciarsi in quel modo. Il genocidio è lo sterminio, culturale e fisico, sistematico e istituzionalmente approvato, di un intero popolo.
In ogni caso, lo si chiama genocidio o lo si chiami crimine contro l'umanità ciò non toglie la gravità di quanto succede in Ucraina.