Evoluzione della crisi ucraina

[Lou_Vall]

Nuovi attacchi missilistici (probabilmente a casaccio, come dicevamo) nel sud dell'Ucraina.
E in questi giorni, secondo fonti separatiste filorusse, 20.000 cittadini della regione di Kharkiv sono fuggiti in Russia.

[snowaholic]

Vedremo, io semplicemente non penso che riusciranno a liberarli, e come me la pensano molti esperti militari da quanto leggo sui giornali. La controffensiva attuale ha avuto successo anche e forse soprattutto perchè gli ucraini hanno imbastito una strategia di disinformazione tattica avendo fatto capire che avrebbero sfondato a sud. Questo, unito ad una eccessiva sicurezza dei russi che avrebbero resistito a nord anche con meno uomini, ha portato a spostare una parte dei militari a sud, lasciando più scoperta la zona di Kharkiv.

C'è stato un effetto sorpresa nella parte più a nord del fronte ma Izium era una delle principali linee di attacco dei Russi (a proposito, non avevi scritto a maggio che sarebbero arrivati a Kramatorsk in un mese?) non era affatto sguarnita. Di conseguenza le perdite subite dai russi sono tutt'altro che trascurabili e in termini strategici la perdita di Kupiansk rende impossibile per loro completare la conquista del Donbass e difficile difendere quello che hanno già.


Ma il problema mggiore dei russi è che le truppe che hanno spostato a Kherson sono in una posizione insostenibile, con il fiume alle spalle e i ponti inutilizzabili, gli ucraini stanno gradualmente erodendo la loro capacità di combattimento e potrebbero capitolare nell'arco di poche settimane. Cercare di difendere posizioni indifendibili è ciò che realmente produrrà il collasso delle difese russe in gran parte del sud, per citare Federico II "Colui che vuole difendere tutto, non difende niente".



Ed è una fortuna che i russi, come moltissimi analisti occidentali che continuano a non capire una mazza di quello che succede, non si rendano conto della loro situazione, perché in questo modo continueranno a fare errori e ritirarsi sempre troppo tardi per consentirgli di creare nuove linee di difesa sostenibili.

[snowaholic]

All'epoca c'erano gli USA a gestire tutto, e la Francia era una subordinata essendo stata occupata e liberata dagli americani.
Ma stavolta la Russia non ha chiesto l'aiuto di nessuno (l'Italia lo aveva chiesto a seguito dell'armistizio, e anche ai partigiani era chiaro che gli USA erano gli amici, salvo forse ai comunisti per ovvie ragioni ideologiche), quindi non ha alcun senso porre confronti con la seconda guerra mondiale. Allora il mondo fu spartito tra USA e URSS già a Yalta, quindi gli stati che cadevano nelle rispettive sfere di influenza dovevano rendere conto a queste due nazioni.


Se la Germania fu spartita, anzi, fu proprio per evitare che si creasse del sentimento di rivalsa nei tedeschi. Dividendola, invece, di fatto ne hanno azzoppato ogni sentimento nazionalistico visto che una nazione unita, ormai, non c'era nemmeno più.
Sarebbe stata interessante una storia alternativa in cui la Germania non fosse stata divisa.

Interessante, piuttosto, lo sviluppo del Giappone. Ma forse anche in quel caso ha aiutato la real politik americana non deponendo Hirohito e dando una parvenza di continuità allo stato giapponese.
Nuovamente, impraticabile in Russia: non potresti di certo lasciare Putin al potere, nè darlo ad un suo sottoposto.

La divisione della Germania è abbastanza irrilevante, la strategia usata sia verso la Germania sia verso il Giappone è stata la smilitarizzazione pressoché totale in cambio di un fortissimo sostegno economico che portasse benessere diffuso, garantendo così il supporto alle istituzioni democratiche istituite dopo la guerra.


Il contrasto rispetto alla prima guerra mondiale è esattamente questo, anziché lasciare un disastro economico, con riparazioni esorbitanti difficili da esigere realmente e limiti al riarmo di cui era impossibile imporre il rispetto (semplificando all'estremo solo bastone e niente carota), l'offerta è stata uno scambio tra prosperità economica e smilitarizzazione (carota e bastllone).


Questo secondo assetto è molto più stabile politicamente e facile da far rispettare.


Applicato alla Russia, significa fargli scegliere tra essere una Corea del Nord gigante vassallo della Cina o ripristinare i rapporti economici con l'occidente e rinunciare totalmente alle loro ambizioni neocoloniali, ovviamente previo cambio di regime. In ogni caso una volta espulsi dell'Ucraina non avranno più una capacità offensiva convenzionale rilevante.

[burian br]

La divisione della Germania è abbastanza irrilevante, la strategia usata sia verso la Germania sia verso il Giappone è stata la smilitarizzazione pressoché totale in cambio di un fortissimo sostegno economico che portasse benessere diffuso, garantendo così il supporto alle istituzioni democratiche istituite dopo la guerra.


Il contrasto rispetto alla prima guerra mondiale è esattamente questo, anziché lasciare un disastro economico, con riparazioni esorbitanti difficili da esigere realmente e limiti al riarmo di cui era impossibile imporre il rispetto (semplificando all'estremo solo bastone e niente carota), l'offerta è stata uno scambio tra prosperità economica e smilitarizzazione (carota e bastllone).


Questo secondo assetto è molto più stabile politicamente e facile da far rispettare.


Applicato alla Russia, significa fargli scegliere tra essere una Corea del Nord gigante vassallo della Cina o ripristinare i rapporti economici con l'occidente e rinunciare totalmente alle loro ambizioni neocoloniali, ovviamente previo cambio di regime. In ogni caso una volta espulsi dell'Ucraina non avranno più una capacità offensiva convenzionale rilevante.

I giapponesi erano molto orgogliosi, secondo me il successo della strategia americana derivava dalla vergogna della sconfitta, paradossalmente, talmente invalidante che anzichè alimentare vendetta li ha totalmente annientati e spinti dalla parte dell'ex nemico.
Sentendo una volta l'intervista ad uno dei sopravvissuti di Hiroshima, allora 90enne, egli disse in ottimo inglese: "imparai l'inglese perchè mia madre, quando le chiesi per quale motivo avrei dovuto essendo giapponese, mi rispose che eravamo già stati sconfitti, ma non dovevamo comportarci da sconfitti e miseri, ma avremmo dovuto fare di tutto per sembrare l'opposto".
Insomma, la vedo molto molto più complesso del semplice aiuto economico. Sappiamo, peraltro dall'Italia, come questo fosse solo uno dei modi con cui gli americani tentarono di tenere a sè gli alleati, ci furono anche organizzazioni sottobosco come Gladio integrate nei servizi segreti, ecc.

Sulla Germania non trascurerei il ruolo della divisione, che ha spezzato il sentimento nazionale, tanto che fu necessario ricostruirlo dopo il 1990.


Applicando questi discorsi alla Russia, temo che il solo aiuto economico non basterebbe, nè la mentalità dei russi è quella dello sconfitto perchè, di fatto, non sono stati sconfitti sonoramente dagli americani. Si vedrebbero ancora come "soli in mezzo al mondo", eredi di un impero passato che chiama per riproporsi. O, almeno, potrebbe anche essere così in un ipotetico futuro.
Credo che gestire la Russia nel dopo-Putin, o nel dopo-Ucraina, sarà una gatta da pelare.

[burian br]

C'è stato un effetto sorpresa nella parte più a nord del fronte ma Izium era una delle principali linee di attacco dei Russi (a proposito, non avevi scritto a maggio che sarebbero arrivati a Kramatorsk in un mese?) non era affatto sguarnita. Di conseguenza le perdite subite dai russi sono tutt'altro che trascurabili e in termini strategici la perdita di Kupiansk rende impossibile per loro completare la conquista del Donbass e difficile difendere quello che hanno già.


Ma il problema mggiore dei russi è che le truppe che hanno spostato a Kherson sono in una posizione insostenibile, con il fiume alle spalle e i ponti inutilizzabili, gli ucraini stanno gradualmente erodendo la loro capacità di combattimento e potrebbero capitolare nell'arco di poche settimane. Cercare di difendere posizioni indifendibili è ciò che realmente produrrà il collasso delle difese russe in gran parte del sud, per citare Federico II "Colui che vuole difendere tutto, non difende niente".



Ed è una fortuna che i russi, come moltissimi analisti occidentali che continuano a non capire una mazza di quello che succede, non si rendano conto della loro situazione, perché in questo modo continueranno a fare errori e ritirarsi sempre troppo tardi per consentirgli di creare nuove linee di difesa sostenibili.

Quando scrissi quello è perchè avevo sentito di sfuggita che i russi erodevano 30 km al giorno agli ucraini, infatti se ricordi quando mi spiegasti meglio la situazione capiì che le cose non stavano così.

Io vedo invece che si esalta troppo la controffensiva ucraina e l'indebolimento russo, che per carità stanno effettivamente avendo successo, ma in tempi comunque non brevi come mi sembra molti pensino. Sarà un processo ancora lento, non credo ad esempio che entro l'inverno avranno ripreso il Donbass per intero (nè la parte meridionale).
Come sempre, vedremo, felice di sbagliarmi e che la guerra abbia fine ad un certo punto. Spero anche che le cose in Russia evolvano nel modo migliore, e al momento non so davvero cosa potrebbe uscirne.

[jack9]

A questo punto mi viene da pensare che è anche da idioti produrle se poi non c'è occasione per utilizzarle e non servono come deterrente

va beh sto discorso allora vale pure l'atomica standard
è appunto un deterrente, cioè un qualcosa che ti fa desistere dall'utilizzarla in primo luogo. è l'ultima spiaggia, se viene utilizzata l'atomica, da chiunque, è perché il mondo così come lo vedi è finito.

[jack9]

La divisione della Germania è abbastanza irrilevante, la strategia usata sia verso la Germania sia verso il Giappone è stata la smilitarizzazione pressoché totale in cambio di un fortissimo sostegno economico che portasse benessere diffuso, garantendo così il supporto alle istituzioni democratiche istituite dopo la guerra.


Il contrasto rispetto alla prima guerra mondiale è esattamente questo, anziché lasciare un disastro economico, con riparazioni esorbitanti difficili da esigere realmente e limiti al riarmo di cui era impossibile imporre il rispetto (semplificando all'estremo solo bastone e niente carota), l'offerta è stata uno scambio tra prosperità economica e smilitarizzazione (carota e bastllone).


Questo secondo assetto è molto più stabile politicamente e facile da far rispettare.


Applicato alla Russia, significa fargli scegliere tra essere una Corea del Nord gigante vassallo della Cina o ripristinare i rapporti economici con l'occidente e rinunciare totalmente alle loro ambizioni neocoloniali, ovviamente previo cambio di regime. In ogni caso una volta espulsi dell'Ucraina non avranno più una capacità offensiva convenzionale rilevante.

il piano Marshall.. che, non tutti sanno, all'epoca portò vagoni di merci anche in Russia...
chiaro che la smilitarizzazione è la prima cosa che viene messa sul piatto in casi come la seconda guerra mondiale.
occhio che la Germania ha iniziato il riarmo vero e proprio qualche mese fa, in risposta all'invasione russa...
e, tra le nazioni europee, sarà quella che da subito spenderà una fetta più grande del PIL.
entro 20anni ci riprovano

[jack9]

per chi volesse approfondire:

Cosa sta succedendo tra Armenia e Azerbaijan - Il Post

[snowaholic]

il piano Marshall.. che, non tutti sanno, all'epoca portò vagoni di merci anche in Russia...
chiaro che la smilitarizzazione è la prima cosa che viene messa sul piatto in casi come la seconda guerra mondiale.
occhio che la Germania ha iniziato il riarmo vero e proprio qualche mese fa, in risposta all'invasione russa...
e, tra le nazioni europee, sarà quella che da subito spenderà una fetta più grande del PIL.
entro 20anni ci riprovano

Forse ti confondi con il Land-Lease, il piano Marshall fu proposto anche all'URSS e ai paesi nella loro sfera di influenza (Finlandia inclusa) ma venne rifiutato perché l'URSS non voleva restare dipendente dagli aiuti americani né tantomeno consentire agli altri paesi di costruire rapporti con gli USA tramite il Piano Marshall.

[snowaholic]

Quando scrissi quello è perché avevo sentito di sfuggita che i russi erodevano 30 km al giorno agli ucraini, infatti se ricordi quando mi spiegasti meglio la situazione capiì che le cose non stavano così.

Io vedo invece che si esalta troppo la controffensiva ucraina e l'indebolimento russo, che per carità stanno effettivamente avendo successo, ma in tempi comunque non brevi come mi sembra molti pensino. Sarà un processo ancora lento, non credo ad esempio che entro l'inverno avranno ripreso il Donbass per intero (nè la parte meridionale).
Come sempre, vedremo, felice di sbagliarmi e che la guerra abbia fine ad un certo punto. Spero anche che le cose in Russia evolvano nel modo migliore, e al momento non so davvero cosa potrebbe uscirne.

Il Donbass (in particolare per quanto riguarda la parte meridionale e orientale) è la zona più difficile da riprendere per l'Ucraina, difficilmente potranno riuscirci prima dell'inverno, ma il resto dei territori conquistati dai russi quest'anno sono molto vulnerabili. Se però il fronte meridionale di Kherson e Melitopol collassasse in malo modo come quello settentrionale potrebbero aprirsi scenari diversi anche per Crimea e/o il resto del Donbass, ad oggi non si può escludere specie dopo quello che è successo nell'oblast di Kharkiv.

Questo è un aspetto su cui da mesi scrivo la stessa cosa, per l'Ucraina l'obiettivo minimo sono i confini del 24 febbraio, per riprendersi tutto in tempi rapidi probabilmente hanno bisogno di un collasso delle forze russe che non è sicuro ma nemmeno impossibile, come dimostrano i fatti delle ultime settimane.


In questi giorni stanno rientrando in Ucraina 5000 soldati addestrati in UK negli ultimi mesi, forze fresche e con dotazioni occidentali all'avanguardia che potranno essere utilizzati per altre offensive, altre migliaia ritorneranno nei prossimi mesi dall'addestramento fatto in altri paesi occidentali. I russi intanto stanno puntando tutto sugli avanzi di galera, promettendo amnistia totale da qualunque reato per chi va a combattere in Ucraina (ammesso che ne esca vivo), per gli ergastolani è un'ottima offerta anche se vengono buttati nella mischia senza addestramento e con armi di 50 anni fa.