Evoluzione della crisi ucraina

[galinsog@]

Come per Comunisti negli Stati Uniti

Esattamente.

[Belumat]

Ma qui non si discute di colpe, in ogni dissidio umano è raro che ci sia una parte totalmente colpevole l'altra totalmente innocente.
Si discute del futuro considerando che, a capo della Russia, c'è un leader che potrebbe star iniziando a manifestare segni di delirio.

E quindi?

[burian br]

E quindi?

E quindi si è preoccupati più che in altre guerre perchè quelle erano chiaramente circoscritte, questa non lo sappiamo, solo Putin ce lo può dire.

[Belumat]

E quindi si è preoccupati più che in altre guerre perchè quelle erano chiaramente circoscritte, questa non lo sappiamo, solo Putin ce lo può dire.

Appunto, ma a maggior ragione queste dinamiche una persona delirante non riuscirebbe nemmeno a concepirle.

Quindi dare del "delirante" a Putin suona molto (a livello psicologico visto che ci siamo dentro) come un lavarsi le mani e cercare una disperata spiegazione dei fatti che da 2 giorni stanno avvenendo qua nel nostro continente europeo.

Il punto é proprio questo.
Se per la Russia l'Ucraina ha rappresentato un problema talmente grande da aprire una guerra nei nostri anni 2000 evidentemente un motivo ci sará, e non é che si spiega semplicemente con dando del delirante alla Russia.
Allora io, vicentino, potrei dire che gli USA sono deliranti a tenere attive negli anni 2000 delle basi qua nella mia provincia, residui delle guerre del '900.
Boh.
Sinceramente é impossibile per noi conoscere le dinamiche precise.

Quello che ci deve preoccupare piuttosto sono le CONSEGUENZE della guerra e quello che sta succedendo a Chernobyl (che é una sorta di bomba radioattiva).

[galinsog@]

E quindi si è preoccupati più che in altre guerre perchè quelle erano chiaramente circoscritte, questa non lo sappiamo, solo Putin ce lo può dire.

La mia impressione è, detto papale-papale, che non lo sappia nemmeno lui. Credo che pensasse di sfruttare le divisioni e le debolezze occidentali per imporre la sua agenda, una sorta di "Nuova Yalta", contando sulla sproporzionata potenza di fuoco (convenzionale e atomica) dell'esercito russo, immaginava che bastasse arrivare poco oltre il Dnepr e far entrare qualche battaglione dalla Bielorussia per provocare all'istante un golpe militare filorusso in Ucraina... ora secondo me teme di impantanarsi in Ucraina e se si impantana è un casino... io oggi pomeriggio ho visto delle mosse abbastanza contraddittorie e scoordinate, vedi tutta la manfrina dell'incontro diplomatico a Minsk... roba che non si spiega, se non come un forte segnale di nervosismo da parte russa...

[burian br]

Appunto, ma a maggior ragione queste dinamiche una persona delirante non riuscirebbe nemmeno a concepirle.

Quindi dare del "delirante" a Putin suona molto (a livello psicologico visto che ci siamo dentro) come un lavarsi le mani e cercare una disperata spiegazione dei fatti che da 2 giorni stanno avvenendo qua nel nostro continente europeo.

Non sai di che parli, mi sembra evidente. La definizione di disturbo delirante l'ho postata, leggila bene.

[burian br]

La mia impressione è, detto papale-papale, che non lo sappia nemmeno lui. Credo che pensasse di sfruttare le divisioni e le debolezze occidentali per imporre la sua agenda, una sorta di "Nuova Yalta", contando sulla sproporzionata potenza di fuoco (convenzionale e atomica) dell'esercito russo, immaginava che bastasse arrivare poco oltre il Dnepr e far entrare qualche battaglione dalla Bielorussia per provocare all'istante un golpe militare filorusso in Ucraina... ora secondo me teme di impantanarsi in Ucraina e se si impantana è un casino... io oggi pomeriggio ho visto delle mosse abbastanza contraddittorie e scoordinate, vedi tutta la manfrina dell'incontro diplomatico a Minsk... roba che non si spiega, se non come un forte segnale di nervosismo da parte russa...

E credi che questo nervosismo deponga per una fine del conflitto e un ridimensionamento delle aspettative di Putin, o che viceversa possa innervosirlo con esiti imprevedibili?

[Lake]

Trt, online su youtube, ma adesso quel servizio è finito.

A difesa di Kiev abbiamo 200.000 soldati ucraini, più 400.000 miliziani civili armati con armi anti carro, forse dico forse se se la giocano bene riescono a far impantanare l'esercito russo in un guerriglia di logoramento ed infliggergli pesantissime perdite, i tank sono molto vulnerabile nelle città e negli spazi stretti.

[snowaholic]

Io invece credo che, quando si ripensa a quel periodo, si dà troppa importanza al contesto della guerra fredda. Secondo te, se la Russia di oggi avesse messo dei missili nucleari a Cuba, si sarebbe rischiato di meno la guerra atomica? Dubito.

Potrei anche domandarti: perchè a distanza di trent'anni, con la lotta ideologica morta e sepolta, USA e Russia continuano a non potersi vedere?
Evidentemente c'è qualcosa di più e forse la contrapposizione dei due blocchi andava anche oltre la logica della lotta ideologica.

Per me in realtà è un esempio perfetto quello del 1962.

E personalmente, per quanto questo non giustifichi assolutamente l'intervento della Russia in Ucraina, la NATO non si sarebbe dovuta espandere così a est.

Su questo hai ragione, mettere i missili nucleari a Cuba porterebbe la medesima reazione anche ora.

Ma la crisi si è risolta con il ritiro dei missili nucleari da Cuba e quelli americani dalla Turchia, con una garanzia da parte degli americani che non avrebbero invaso Cuba, che restava saldamente nell'orbita sovietica peraltro con installazioni militari sovietiche.

La NATO in Europa orientale non ha installato missili nucleari, non sono affatto situazioni equivalenti. C'è anche la disponibilità della NATO a trattare per dare garanzie alla Russia sul dispiegamento di armi offensive in Europa orientale.

[galinsog@]

E credi che questo nervosismo deponga per una fine del conflitto e un ridimensionamento delle aspettative di Putin, o che viceversa possa innervosirlo con esiti imprevedibili?

Per assurdo può deporre per ambedue le cose. Secondo me sta accadendo proprio quello che Putin non voleva accadesse, ossia che la Russia si trovi a dover gestire un'occupazione a tempo indeterminato dell'Ucraina, questo non solo rallenterebbe l'attuazione della sua agenda strategico-militare, ma rischia di trasformarsi in una grana enorme. Secondo me contava su una sorta di auto-golpe ucraino, simile a quello polacco del 1981 e confidava di far ripiegare nel giro di un numero ragionevole di giorni oltre il Dnepr, per lasciare il resto dell'Ucraina nelle mani di un governo "amico" della Russia ma comunque non eccessivamente osteggiato dalla popolazione e soprattutto credeva che i vertici militari ucraini potessero in qualche modo fornire sostegno al governo di "discontinuità" della nuova Ucraina "denazificata"... Probabilmente ha capito che non è possibile, perché il governo di "salute pubblica" sarebbe affidato a personaggi (tipo Medvedchuk o Yanukovych) che sono impresentabili perfino per una parte consistente della popolazione russofona e perché molto probabilmente l'esercito ucraino è meno filorusso, nel suo insieme, di quanto immaginasse... Ora la mia paura è che Putin cerchi di uscire dal pantano con un ennesimo azzardo, ossia tenendo militarmente l'Ucraina sotto occupazione e ammassando truppe ingenti sul confine polacco, magari per poi procedere con un'azione eclatante di penetrazione "limitata" in territorio polacco con la scusa che, attraverso la Polonia, i "ribelli" ucraini ricevono assistenza militare dalla NATO... Sarebbe anche un modo di testare l'eventuale attivazione dell'art. 5 dello Statuto NATO, che comporterebbe minori rischi di un'invasione delle repubbliche baltiche, che in contemporanea con l'occupazione dell'Ucraina la Russia non si può chiaramente permettere...