Evoluzione della crisi ucraina

[Gianni78ba]

In linea di massima la strategia dell'america sembrerebbe quella di allontanare la Russia dalla Cina; non considerando l'Europa un competitor all'altezza non si fa problemi ad andargli contro.
Questo è quello che mi viene di pensare

[Edonati]

Io non sono così pessimista.
C'è una sostanziale differenza tra Putin e Trump. In parte come visione del mondo (che io personalmente la reputo molto diversa: Putin vive nel 1895 e nel suo delirio da Impero Russo e mondo da conquistare, Trump vuole una Grande America che domina il mondo economicamente), ma soprattutto come entourage, mondo politico e Paese alle spalle.
Putin è un uomo solo, che ordina e dispone, e si vede che fine fanno tutti gli oppositori politici (la morte accidentale per caduta dalle finestre in Russia pare sia aumentata del 6500%...). E' un uomo che non solo non ascolta nessuno, ma non si fida di nessuno, se ne sbatte le palle del suo Paese e anzi, lo sta deliberatamente portando alla catastrofe economica. Non solo mandando al macello migliaia di sudditi, ma impoverendo la sua economia e gettandola in braccio alla Cina, insomma, come ho detto più volte non c'è stata UNA decisione di Putin che abbia portato a dei benefici alla Russia, anzi, solo disastri. Eppure lui continua perchè è un dittatore, ha il potere assoluto e qualsiasi cosa volesse fare nessuno si oserà aprire bocca.

Trump definiamolo anche un soggetto simile. Va bene. Ma, nonostante lo strapotere che detiene, gli Stati Uniti sono comunque una democrazia. C'è un Parlamento, ci sono delle opposizioni. E non tutti i repubblicani pendono dalle labbra di Trump, ci sono dei senatori che di fronte ad alcune decisioni possono anche mettersi in mezzo. Se Trump iniziasse a prendere iniziative che porteranno risultati pessimi (vedasi la storia dei dazi, sono curioso di vedere come andrà), se l'economia iniziasse ad avere problemi maggiori e il consenso inizia a calare, voglio poi vedere cosa fa. Non dimentichiamoci che un giorno sei sulla cresta dell'onda, e il giorno dopo letteralmente ti buttano giù.

Trump potrebbe anche in cuor suo decidere di volersi mangiare l'Europa, ma ci sono migliaia e migliaia di aziende e talmente tante partnership che sono sicuro e strasicuro che, prima o poi, qualcuno si mette in mezzo. Non dimentichiamo dei finanziatori: Trump non è onnipotente, può andar bene finchè fa determinati interessi (non solo dei semplici cittadini) ma anche delle grandi aziende. E non penso che le aziende americane traggano vantaggio da un'Europa inesistente, indebolita e povera.

Ricordiamoci però dell'assalto a Capitol Hill..

[FunMBnel]

In linea di massima la strategia dell'america sembrerebbe quella di allontanare la Russia dalla Cina; non considerando l'Europa un competitor all'altezza non si fa problemi ad andargli contro.
Questo è quello che mi viene di pensare

Sicuramente la Cina non vedrà l'ora di inviare truppe a fare da peacekeeping in Ucraina...

[FunMBnel]

Io la vedo così:
i tavoli per la pace si fanno e si facevano mettendo sul piatto i fucili e le bombe, checchè se ne dica ora, è sempre stato così.
L' Europa non può partecipare al tavolo, se non in misura minore e sulle panche da Biergarten e non sulle poltrone, per semplice fatto che mette sul piatto solo il lato economico per cui è stata ideata e costruita, cioè senza quella forza soprattutto militare che mostra i muscoli una volta che ti togli il soprabito e arrivi al dunque.

Ora non vorrei dire... Ma qui non si parla esattamente di scendere in guerra contro gli USA e la Cina messi assieme.
Per reggere il poderoso invincibile esercito russo è bastato un Paese scalcagnato con fondi di magazzino centellinati.
E se il problema è la deterrenza nucleare le circa 500 testate disponibili tra Francia e UK bastano e avanzano. Anche solo le 200 francesi...

L'Europa agli occhi dell'America e della Russia è tutt'ora un animale da cortile da foraggiare con materie prime e fonti energetiche per poi trarre beneficio in prodotti finiti, alimentari e scambi commerciali convenienti.

Che è la rappresentazione plastica del tagliarsi le palle per far dispetto alla moglie. Infatti nonostante il passare dei decenni la Russia è ancora messa così. Gli USA non esattamente...
USA, che se includiamo nel "gioco" per esempio i servizi delle grandi multinazionali tech, forse hanno un disavanzo commerciale (come fosse un dramma...) un po' diverso da quello che pensano.

[snowaholic]

Io non sono così pessimista.
C'è una sostanziale differenza tra Putin e Trump. In parte come visione del mondo (che io personalmente la reputo molto diversa: Putin vive nel 1895 e nel suo delirio da Impero Russo e mondo da conquistare, Trump vuole una Grande America che domina il mondo economicamente), ma soprattutto come entourage, mondo politico e Paese alle spalle.
Putin è un uomo solo, che ordina e dispone, e si vede che fine fanno tutti gli oppositori politici (la morte accidentale per caduta dalle finestre in Russia pare sia aumentata del 6500%...). E' un uomo che non solo non ascolta nessuno, ma non si fida di nessuno, se ne sbatte le palle del suo Paese e anzi, lo sta deliberatamente portando alla catastrofe economica. Non solo mandando al macello migliaia di sudditi, ma impoverendo la sua economia e gettandola in braccio alla Cina, insomma, come ho detto più volte non c'è stata UNA decisione di Putin che abbia portato a dei benefici alla Russia, anzi, solo disastri. Eppure lui continua perchè è un dittatore, ha il potere assoluto e qualsiasi cosa volesse fare nessuno si oserà aprire bocca.

Trump definiamolo anche un soggetto simile. Va bene. Ma, nonostante lo strapotere che detiene, gli Stati Uniti sono comunque una democrazia. C'è un Parlamento, ci sono delle opposizioni. E non tutti i repubblicani pendono dalle labbra di Trump, ci sono dei senatori che di fronte ad alcune decisioni possono anche mettersi in mezzo. Se Trump iniziasse a prendere iniziative che porteranno risultati pessimi (vedasi la storia dei dazi, sono curioso di vedere come andrà), se l'economia iniziasse ad avere problemi maggiori e il consenso inizia a calare, voglio poi vedere cosa fa. Non dimentichiamoci che un giorno sei sulla cresta dell'onda, e il giorno dopo letteralmente ti buttano giù.

Trump potrebbe anche in cuor suo decidere di volersi mangiare l'Europa, ma ci sono migliaia e migliaia di aziende e talmente tante partnership che sono sicuro e strasicuro che, prima o poi, qualcuno si mette in mezzo. Non dimentichiamo dei finanziatori: Trump non è onnipotente, può andar bene finchè fa determinati interessi (non solo dei semplici cittadini) ma anche delle grandi aziende. E non penso che le aziende americane traggano vantaggio da un'Europa inesistente, indebolita e povera.

Non metto in dubbio che Trump abbia ancora dei vincoli costituzionali, ma sicuramente sta provando ad accentrare tutto il potere, governando per decreto anche su ambiti non di competenza presidenziale e attribuendo a Musk dei poteri smisurati senza alcuna base legale. Per ora il congresso tace, intimidito da ricatti e minacce.


Ma al di là del successo di queste ambizioni autoritarie, che potrebbero anche fallire, sarebbe bene vedere con lucidità gli ideologi che stanno dietro Trump. In pezzo consistente di Silicon Valley da tempo parla di superare la democrazia, distruggendo lo stato nazione sostituirlo con corporazioni private governate da monarchi illuminati (gli stessi CEO). Peter Thiel (tra i fondatori di paypal con Musk) è il più esplicito in questo, già nel 2009 sosteneva che la democrazia è incompatibile con la libertà e negli ultimi anni ha coltivato e finanziato una serie di repubblicani oltranzisti, tra cui JD Vance. Elon Musk ha ripetutamente fatto allusioni a questa visione senza mai adottarla esplicitamente, ma ne sta implementando punto per punto i propositi, a partire dai licenziamenti di massa dei dipendenti pubblici per paralizzare il governo federale. Sa che questo farà grossi danni anche economici e lo ha pure scritto esplicitamente, ma è un passaggio necessario verso la sua utopia tecno-libertaria. L'intelligenza artificiale per i governi autoritari ha un potenziale enorme e certi soggetti non esiteranno ad usarlo.


Difficile sapere fino a che punto siano diffuse queste idee e quanti invece abbiano solo deciso di non contrastarle (tipo Bezos e Zuckerberg), ma non c'è mai stato l'uomo più ricco del mondo in combutta col presidente USA per sovvertire la democrazia, quindi non li darei per sconfitti in partenza.
In ogni caso, al momento governano loro e la tecno-oligarchia che immaginano a me non sembra così lontana da quella degli oligarchi russi fondata sulle materie prime.


Da cui arriviamo all'Ucraina. Gli USA di Trump e Musk non hanno interesse a proporre una pace duratura e investirci risorse per mantenerla, quindi non aspettiamoci una mediazione in buona fede. Vorrà una vittoria mediatica immediata e quello che succede dopo sono problemi solo nostri.
Trump non vuole mangiarsi l'Europa, tranne che per la Groenlandia l'Europa non gli interessa, ma la vuole frammentata e debole (questo vale anche per Musk e compagnia), quindi fa leva sui soggetti estremisti a loro più affini. Non hanno gli stessi obiettivi lui e Putin, ma sono perfettamente allineati per quanto ci riguarda.

[Gianni78ba]

Da quello che mi sembra di capire dalle ultime vicende:

L'America non dovrebbe mandare soldati in ogni caso.

L'Europa, a parte qualche sparata di Macron a fini di "parata", non ha nessuna intenzione di mandare propri soldati in Ucraina.
Qualche segnale da UK che però non fa neanche più parte dell'Europa.

[snowaholic]

In linea di massima la strategia dell'america sembrerebbe quella di allontanare la Russia dalla Cina; non considerando l'Europa un competitor all'altezza non si fa problemi ad andargli contro.
Questo è quello che mi viene di pensare

Secondo me vedi troppa strategia dietro le posizioni americane, questa amministrazione non ha posizioni coerenti e ragionate, altrimenti farebbero meno cavolate.

Sono una banda di ignoranti che si muove d'istinto, in base a cosa percepiscono come affine o ostile sulla base di teorie economiche e sociali deliranti.

Bessent se ne è uscito con questa perla qualche giorno fa
"The U.S. has a strong dollar policy, but because we have a strong dollar policy, it doesn't mean that other countries get to have a weak currency policy."

Sostengono che l'IVA è una misura protezionistica quindi l'UE ha dei dazi effettivi altissimi, perché non capiscono come funziona.


Non puntano davvero a contrastare i cinesi, anzi demolendo completamente USAID e la cooperazione con i paesi poveri stanno aprendo praterie per i cinesi.

C'è una fazione tra i conservatori americani che usa la Cina come giustificazione per il cambio di politiche in Europa, ma l'amministrazione Trump non si sta comportando in modo coerente con questa idea.

[Alexander]

Intanto Draghi prova a dare una scossa all'europarlamento attraverso un discorso (almeno per me) condivisibile.
Il problema, come abbiamo più volte sottolineato, sono i soliti staterelli filorussi, Ungheria fra tutti, che mettono e metteranno sempre in difficoltà l'intera Unione, e mi chiedo nuovamente come sia possibile facciano ancora parte della stessa, beneficiandone dal punto di vista economico.

Draghi: 'Potremmo restare soli a difendere l'Ucraina e l'Europa' - Europarlamento - Ansa.it

[Gianni78ba]

Secondo me vedi troppa strategia dietro le posizioni americane, questa amministrazione non ha posizioni coerenti e ragionate, altrimenti farebbero meno cavolate.

Sono una banda di ignoranti che si muove d'istinto, in base a cosa percepiscono come affine o ostile sulla base di teorie economiche e sociali deliranti.

Bessent se ne è uscito con questa perla qualche giorno fa
"The U.S. has a strong dollar policy, but because we have a strong dollar policy, it doesn't mean that other countries get to have a weak currency policy."

Sostengono che l'IVA è una misura protezionistica quindi l'UE ha dei dazi effettivi altissimi, perché non capiscono come funziona.


Non puntano davvero a contrastare i cinesi, anzi demolendo completamente USAID e la cooperazione con i paesi poveri stanno aprendo praterie per i cinesi.

C'è una fazione tra i conservatori americani che usa la Cina come giustificazione per il cambio di politiche in Europa, ma l'amministrazione Trump non si sta comportando in modo coerente con questa idea.

Cerco di vedere un filo conduttore. Però è chiaro che le cose sono poco chiare.

Nel frattempo
reuters.com

Gli Stati Uniti hanno inviato ai governi europei una serie di domande su cosa avrebbero bisogno dagli Stati Uniti per fornire all'Ucraina garanzie di sicurezza.Un portavoce del Dipartimento di Stato americano ha dichiarato che Washington "è stato chiaro sul fatto che ci aspettiamo che i partner europei prendano l'iniziativa per stabilire un quadro di sicurezza duraturo e attendiamo le loro proposte".

Di seguito il succo:

Quale ritiene sia la garanzia o l'assicurazione di sicurezza sostenuta dall'Europa che servirebbe da deterrente sufficiente per la Russia, assicurando al contempo che questo conflitto si concluda con una soluzione di pace duratura?

Quali Paesi europei e/o terzi ritiene che potrebbero o vorrebbero partecipare a tale accordo?

C'è qualche Paese che secondo lei sarebbe indispensabile?

Il suo Paese sarebbe disposto a dispiegare le proprie truppe in Ucraina come parte di un accordo di pace?

Se le forze militari di un Paese terzo dovessero essere dispiegate in Ucraina nell'ambito di un accordo di pace, quali sarebbero, secondo lei, le dimensioni necessarie di tale forza a guida europea?

Come e dove verrebbero dispiegate queste forze e per quanto tempo?

Quali azioni gli Stati Uniti, gli alleati e i partner devono essere pronti a intraprendere se la Russia attacca queste forze?

Quali sono gli eventuali requisiti di supporto degli Stati Uniti che il vostro governo ritiene necessari per la partecipazione a questi accordi di sicurezza?

In particolare, quali risorse a breve e lungo termine ritenete saranno necessarie agli Stati Uniti?

Quali ulteriori capacità, equipaggiamenti e opzioni di manutenzione è disposto a fornire all'Ucraina per migliorare il suo potere negoziale e aumentare la pressione sulla Russia?

Che cosa è disposto a fare il suo governo per aumentare le sanzioni contro la Russia, compresa un'applicazione più rigorosa delle sanzioni e una migliore individuazione dei Paesi terzi che consentono alla Russia di agire a livello globale?

[FunMBnel]

In ogni caso, al momento governano loro e la tecno-oligarchia che immaginano a me non sembra così lontana da quella dello oligarchi russi fondata sulle materie prime.

E' esattamente uguale, salvo appunti alcuni vincoli che in USA, al contrario che in Russia, non sono ancora saltati.
Ma i vincoli democratici, i checks and balances ecc. ecc. non sono leggi fisiche, giova sempre ricordarlo.