Evoluzione della crisi ucraina

[wtrentino]

Continuo a chiedermi che cosa ci guadagni Trump a inimicarsi l'UE, il suo principale partner commerciale. Vuole allearsi con la Russia per isolare la Cina? Ma non credo che la Russia sia disposta ad allontanarsi dalla Cina anche in caso di un'alleanza con gli Usa. Proprio non capisco dove voglia andare a parare.

Io da americano sarei anche incazzato. Cioè, dopo 3 anni di appoggio all’ucraina con 110 miliardi di dollari vorrei che arrivati a questo punto si cerchi di chiudere almeno con una sconfitta russa invece di calare le braghe.

[galinsog#]

A questo punto Zelensky ha solo una possibilità di salvare il suo Paese: indire le elezioni.

Secondo te cambierebbe qualcosa? Tralasciando il voto nei territori occupati i profughi e i militari al fronte, indire elezioni richiede di organizzare una macchina elettorale complessa, che distoglierebbe risorse alla difesa dell'Ucraina. E poi qualora Zelens'kyj decidesse perfino di non ricandidarsi per non dare adito e a pretesti e le elezioni presidenziali dovesse vincerle (come sono sicuro) un candidato inviso a Putin, come sono Zalužnyj o Porošenko, la Russia acceterebbe lo stesso l'esito elettorale? E lo acceterebbe il traditore-marionetta Donald Trump? Forse a molti non è ancora chiara una cosa, ossia che Trump è Putin e Putin è Trump... Se poi l'obiettivo che deve conseguire un capo di Stato è quello di evitare la distruzione materiale del suo paese, accondiscendendo ai diktat di Trump=Putin o del primo conquistatore con velleità imperiali che adocchia i suoi territori, allora Zelens'kyj ha una strada ancora più semplice: andare in esilio e consentire all'esercito russo di arrivare a Leopoli e alla frontiera polacca e rumena. Ma a quel punto sarebbe solo un codardo e un traditore e non mi pare che Zelens'kyj appartenga a queste due categorie...

[snowaholic]

A questo punto Zelensky ha solo una possibilità di salvare il suo Paese: indire le elezioni.

Come fanno ad organizzare elezioni con 5 milioni di sfollati interni e 8 milioni sparsi per l'UE? Ci sarebbero una marea di problemi legali e organizzativi da superare, anche i partiti di opposizione ucraini hanno espresso contrarietà al voto.


Anche se ci riuscissero, cosa cambierebbe? Dagli USA non arriva più un soldo in ogni caso, Trump è stato chiaro.

[Gio83Gavi]

Continuo a chiedermi che cosa ci guadagni Trump a inimicarsi l'UE, il suo principale partner commerciale. Vuole allearsi con la Russia per isolare la Cina? Ma non credo che la Russia sia disposta ad allontanarsi dalla Cina anche in caso di un'alleanza con gli Usa. Proprio non capisco dove voglia andare a parare.

Infatti se non ho capito bene Macron e (forse) Starmer lunedi' andranno a Washington, nella speranza quantomeno di farlo rinsavire un attimo, anche se dubito si riuscira' a togliere quantomeno un ragno dal buco.
Mi pare evidente che il suo desiderio sia "America first" alle spese di tutti gli altri, drenandoli a sangue (quelli che sono troppo importanti per lui li "compra" mettendo agevolazioni alle aziende che delocalizzano in USA, come se poi andare a lavorare negli USA sia come spostarsi da Lido delle Nazioni a Casalborsetti) e con l'obiettivo di competere con la Cina...

Ad ogni modo, indipendentemente dal fatto che il mio pensiero sia giusto o sbagliato, e' veramente triste vedere dove stiano andando a parare i nostri alleati d'oltre oceano.
Ma anche le accuse all'Ucraina sono veramente fuori luogo, affermazioni fatte senza un minimo di attenzione o accortezza

[Stefano Riccio]

Sicuramente non compri dagli USA se l'obiettivo è quello di rendersi indipendenti militarmente da loro (tranne le poche cose realmente insostituibili).


Il punto fondamentale è se si vuole una politica europea autonoma dagli USA oppure no, se vogliamo finire il vassallaggio tocca spendere soldi (non il 5% del PIL che è una follia). Al momento gli eserciti europei non sono in grado di svolgere operazioni complesse senza il supporto USA, quello è il problema reale.


Vedo tanti che si lamentavano della sudditanza verso gli USA prima e si lamentano della spesa militare aumentata adesso, ma non si può fare gli antiamericani coi soldi (e i soldati) degli altri.

P.S. ho trovato questo ottimo articolo che esprime molto bene l'approccio che ci vorrebbe sulla questione

I numeri “a casaccio” delle percentuali del PIL per la Difesa - Difesa Online

Guarda con me sfondi una porta aperta sul recedere il rapporto di vassallagio con gli Americani, però non vedo il bisogno di sacrificare il futuro per armarsi fino ai denti, le operazioni militari complesse se le abbiamo fatte è perché tirati dentro proprio dagli Americani. In situazioni normali e slegati da loro il massimo che dovremmo fare sono operazioni di pacekeeping tipo in Kosovo o Libano per cui non serve chissà cosa. Per me questo tanto invocato riarmo è solo fine a se stesso, come dicevo ieri sera, altro che non ci attacchino direttamente gli Stati Uniti, chi potrebbe mai metterci in difficoltà anche con la potenza militare che abbiamo adesso? Tra l'altro mi pare che Zelensky abbia più volte detto che è pronto a sostituire con i suoi uomini le truppe Americane di stanza in Europa quindi non avremmo manco il problema di dover rimpiazzare quelle forze a livello numerico, se mai ce ne fosse bisogno. L'unico spauracchio reale per l'Europa sono le testate nucleari russe, ma se entrano in campo quelle non c'è 3%, 5%, 10% del PIL che tenga, sarebbe distruzione totale a prescindere dove verrebbero sganciate o lanciate.

Comunque per come stanno andando le cose mi pare che il rapporto con gli Americani lo si stia recedendo nel campo sbagliato, ovvero quello commerciale dove siamo noi in posizione di forza e ci si può solo rimettere se si fa la guerra commerciale, su quello militare per ora pare si sia passati direttamente da vassalli a servi che non contano una mazza e vengono ordinati a destra e manca, se un giorno Trump decidesse di far guerra alla Cina ci toccherà pure andargli dietro mentre magari ci dissangua con dazi sull'export che è vitale per la nostra economia. E vedrai che ci toccherà accontentare Trump comprandogli direttamente le armi alle loro aziende, è stato palese dove si andrà a parare quando solo Macron ha provato a dire di comprare armi da aziende Europee e tutti gli altri si son messi subito a guardarlo storto e rimbrottarlo, quindi manco si potrà sfruttare in termini virtuosi questo eventuale scostamento di bilancio che si dovrà fare.

Tra l'altro son sempre più convinto che visto la situazione contingente è sempre più probabile pure un ulteriore rallentamento dell'economia, non mi sorprenderebbe di vedere un primo trimestre con il segno meno da noi dopo che l'ultimo del 2024 ha chiuso in stasi e quindi un ulteriore problema sul dove trovare i fondi, la Francia che a inizio anno andava addirittura un po' meglio di noi a livello di crescita già ha chiuso a -0,1% il quarto trimestre con l'intera Europa a un misero +0,2% (son dati freschi di pochi giorni fa). Perfino la Spagna che galoppava ha frenato vistosamente, segno che la congiuntura è in peggioramento quindi sarà ancora più complicato fare debito e spendere nel futuro immediato.

[galinsog#]

Interessante intervista a Nona Mikhelidze (Iai) sui colloqui di Riyad tra USA e Federazione russa.

Vi racconto le vere intenzioni della Russia nei negoziati. Parla Mikhelidze (Iai) - Formiche.net

In sintesi: Mosca è interessata a far fallire il "negoziato" attribuendo la colpa del fallimento agli ucraini e agli europei e Trump è solo una marionetta nelle mani di Lavrov e di Putin, ovviamente il ragionamento è più articolato ma la sintesi è quella che ho appena fatto. Condivido anche l'opionione di Mikhelidze sul summit di Parigi che non è così negativa come altre che si leggono sulla stampa italiana.

[snowaholic]

Guarda con me sfondi una porta aperta sul recedere il rapporto di vassallagio con gli Americani, però non vedo il bisogno di sacrificare il futuro per armarsi fino ai denti, le operazioni militari complesse se le abbiamo fatte è perché tirati dentro proprio dagli Americani. In situazioni normali e slegati da loro il massimo che dovremmo fare sono operazioni di pacekeeping tipo in Kosovo o Libano per cui non serve chissà cosa. Per me questo tanto invocato riarmo è solo fine a se stesso, come dicevo ieri sera, altro che non ci attacchino direttamente gli Stati Uniti, chi potrebbe mai metterci in difficoltà anche con la potenza militare che abbiamo adesso? Tra l'altro mi pare che Zelensky abbia più volte detto che è pronto a sostituire con i suoi uomini le truppe Americane di stanza in Europa quindi non avremmo manco il problema di dover rimpiazzare quelle forze a livello numerico, se mai ce ne fosse bisogno. L'unico spauracchio reale per l'Europa sono le testate nucleari russe, ma se entrano in campo quelle non c'è 3%, 5%, 10% del PIL che tenga, sarebbe distruzione totale a prescindere dove verrebbero sganciate o lanciate.

Comunque per come stanno andando le cose mi pare che il rapporto con gli Americani lo si stia recedendo nel campo sbagliato, ovvero quello commerciale dove siamo noi in posizione di forza e ci si può solo rimettere se si fa la guerra commerciale, su quello militare per ora pare si sia passati direttamente da vassalli a servi che non contano una mazza e vengono ordinati a destra e manca, se un giorno Trump decidesse di far guerra alla Cina ci toccherà pure andargli dietro mentre magari ci dissangua con dazi sull'export che è vitale per la nostra economia. E vedrai che ci toccherà accontentare Trump comprandogli direttamente le armi alle loro aziende, è stato palese dove si andrà a parare quando solo Macron ha provato a dire di comprare armi da aziende Europee e tutti gli altri si son messi subito a guardarlo storto e rimbrottarlo, quindi manco si potrà sfruttare in termini virtuosi questo eventuale scostamento di bilancio che si dovrà fare.

Tra l'altro son sempre più convinto che visto la situazione contingente è sempre più probabile pure un ulteriore rallentamento dell'economia, non mi sorprenderebbe di vedere un primo trimestre con il segno meno da noi dopo che l'ultimo del 2024 ha chiuso in stasi e quindi un ulteriore problema sul dove trovare i fondi, la Francia che a inizio anno andava addirittura un po' meglio di noi a livello di crescita già ha chiuso a -0,1% il quarto trimestre con l'intera Europa a un misero +0,2% (son dati freschi di pochi giorni fa). Perfino la Spagna che galoppava ha frenato vistosamente, segno che la congiuntura è in peggioramento quindi sarà ancora più complicato fare debito e spendere nel futuro immediato.

Affinché ci sia uno Zelensky che ti copre il fronte orientale deve esserci una Ucraina indipendente, se gli USA si sfilano l'Europa deve tirare fuori almeno una trentina di miliardi l'anno in più solo per coprire i costi diretti della guerra (o della costruzione di un deterrente significativo in caso di armistizio).



Quando intendo operazioni complesse includo anche operazioni difensive, tutta la catena di comando e la logistica delle operazioni NATO in Europa si appoggia sugli americani, come alcune specifiche funzioni di combattimento. Per rendersi indipendenti sono altri miliardi.



Serve il 3 o il 5%? Probabilmente no, come specificato nell'articolo postato sopra, ma se ti allarmi per 6 miliardi in più degli inglesi (0,2% del PIL), mi sembra che la spesa aggiuntiva che sei disposto a tollerare sia zero, altro che armarsi fino ai denti. E se la risposta è zero, l'unica scelta che ti resta da fare è se prendere gli ordini da Mosca o da Washington.

[Stefano Riccio]

Affinché ci sia uno Zelensky che ti copre il fronte orientale deve esserci una Ucraina indipendente, se gli USA si sfilano l'Europa deve tirare fuori almeno una trentina di miliardi l'anno in più solo per coprire i costi diretti della guerra (o della costruzione di un deterrente significativo in caso di armistizio).



Quando intendo operazioni complesse includo anche operazioni difensive, tutta la catena di comando e la logistica delle operazioni NATO in Europa si appoggia sugli americani, come alcune specifiche funzioni di combattimento. Per rendersi indipendenti sono altri miliardi.



Serve il 3 o il 5%? Probabilmente no, come specificato nell'articolo postato sopra, ma se ti allarmi per 6 miliardi in più degli inglesi (0,2% del PIL), mi sembra che la spesa aggiuntiva che sei disposto a tollerare sia zero, altro che armarsi fino ai denti. E se la risposta è zero, l'unica scelta che ti resta da fare è se prendere gli ordini da Mosca o da Washington.

Armarsi fino ai denti intendo chi grida al riarmo, al 5% e vorrebbe spendere e spandere, non certo lo 0,2% del Regno Unito che ho citato solo perché gli è costato tagli a tutto l'apparato pubblico tranne sanità e istruzione. Comunque non sono io che non lo tollero è la nostra economia e io ragiono su quello, anche solo decidere di aumentare di 10 miliardi la spesa militare (cifra che a noi non basterebbe manco per arrivare al 2% del PIL), fatto in scostamento di bilancio non è mica poco, che poi anche se a Brussels non te lo contano nel calcolo del deficit però vai contro le politiche di riduzione del debito che andrebbero fatte urgentemente anche senza bisogno che te lo dica l'Europa visto che gli interessi per pagare il nostro debito sono un cappio al collo che abbiamo e ci levano sempre spazio di manovra. Se proprio ci si deve indebitare io sceglierei altri settori su cui investire, giusto per fare il primo esempio che mi viene in mente si parla molto dell'intelligenza artificiale ma siamo irrilevanti perfino nella produzione di cellulari, computer, televisori, roba che si usa tutti i giorni. Questo sarebbe più da TD dell'economia ma se ci fosse volontà di farlo si potrebbe tranquillamente fare un piano di investimenti massicci, pure a debito, ma che risultino virtuosi e che spingano la crescita e quindi si ripaghino poi da soli o addirittura portino guadagno, qui invece pare che l'unica cosa che conti sia comprare le armi che magari andranno nei magazzini e mai saranno usate.

[Lou_Vall]

Come fanno ad organizzare elezioni con 5 milioni di sfollati interni e 8 milioni sparsi per l'UE? Ci sarebbero una marea di problemi legali e organizzativi da superare, anche i partiti di opposizione ucraini hanno espresso contrarietà al voto.
Anche se ci riuscissero, cosa cambierebbe? Dagli USA non arriva più un soldo in ogni caso, Trump è stato chiaro.

Mmm, si riuscisse in qualche modo a risolvere le difficoltà logistiche secondo me qualche risultato si potrebbe ottenere.
Banalmente verrebbe meno la solita palla del "dittatore non eletto", e da quel punto di vista non si potrebbe dire più nulla. Non solo, ma l'Ucraina potrebbe richiedere forze internazionali a vegliare sulla regolarità delle elezioni, rendendosi così inattaccabile da quel punto di vista.

Detto questo, le parole di Trump hanno fatto storcere il naso perfino a qualche repubblicano. Banalmente perchè gli USA hanno speso miliardi e miliardi per nulla, e ora abbandonano l'Ucraina in mano russa. Finirebbero, al pari degli ucraini, "cornuti e mazziati". Hanno speso soldi su soldi senza avere nulla in cambio.
Oltre che ad essere un autogol dal punto di vista economico, si tratterebbe dell'ennesimo abbandono alla c... di cane stile Afghanistan, che è una roba che non è che sia andata proprio giù bene, sia ai democratici sia ai repubblicani.
Non so, la mia idea è che Trump non è che proprio possa fare assolutamente tutto quello che vuole e non vuole, ecco.

A meno che - e questo è l'ultimo scenario che riesco ad immaginare - Trump non decida di scavalcare definitivamente l'Ucraina, lasciarla tutta in mano russa e fare direttamente con Putin l'accordo sullo sfruttamento delle terre rare e delle risorse, tipo fifty-fifty. Il che potrebbe avere anche un tornaconto economico, ma non sono così sicuro che il parlamento dia il via libera ad una cosa del genere. Nel senso, c'è un limite a tutto e Trump non è onnipotente. A livello geopolitico una cosa del genere sarebbe un terremoto con conseguenze abnormi. Visto che si parla sempre di Pacifico, siamo sicuri che posti come Australia, Nuova Zelanda, Giappone continuino a fidarsi degli U.S.A.?
Non so, a me sembra troppo, e credo che anche Trump non potrà spingersi così oltre.

[paxo]

A questo punto forse l'unica speranza è che si creino tensioni interne negli Usa e Trump venga isolato. Ma anche così il governo non cade come accade da noi.