Evoluzione della crisi ucraina

[burian br]

Su questo non sono d’accordo. Chi ne ha avuto la forza le loro porcate in paesi terzi le hanno sempre fatte, così come guerre di piccola scala, ma invadere arbitrariamente uno stato per mera conquista territoriale no, anche gli Stati Uniti quando hanno invaso l’Iraq hanno dovuto tener conto del diritto internazionale, come ha detto @snowaholic. Ed è quello che ha contribuito a evitare altre guerre su vasta scala. Qui invece si parla di legittimare conquiste territoriali per proprio desiderio, si aprirebbe una stagione molto rischiosa e le sparate di Trump sulla Groenlandia o gli occhi puntati della Cina su Taiwan sono delle avvisaglie per quanto mi riguarda. Ho la netta impressione che Entrambi aspettino l’accordo di cessione di territorio come via libera per aggredire a loro volta, soprattutto i secondi che si stanno preparando da tempo. Tanto chi può dirgli qualcosa, dopo che hanno permesso e infine riconosciuto alla Russia ciò che ha fatto?

Non vedo una differenza sostanziale da parte degli USA che invadono l'Iraq e i russi che invadono l'Ucraina se non nelle motivazioni. Certamente, il diritto internazionale sulla sovranità è stato rispettato (gli USA non si sono annessi l'Iraq), ma è stato comunque violata la legittima sovranità di un paese occupandolo. E non sono stati solo gli USA a farli: l'URSS lo fece con l'Afghanistan negli anni 80, tanto per dire.

Credere che ciò che abbia frenato certuni dal compiere tali manovre sia stato il diritto internazionale lo vedo miope: a fermare il tutto è stato da un lato il deterrente nucleare, dall'altro, soprattutto, il fatto che a comandare le nazioni più potenti ci fosse gente che non aveva interessi di espansione territoriale come avvenuto fino alla Seconda Guerra Mondiale ma solo geopolitico (e da sempre la geopolitica si gioca più nell'ombra, tramite accordi e influenza politica, lo faceva già Roma ai tempi).
Ti dirò infatti che se Stalin fosse sopravvissuto qualche anno in più a mio parere sarebbe stato molto più alto il rischio che scoppiasse una terza guerra mondiale, proprio perchè Stalin è stato l'ultimo, se vogliamo, interessato a usare la forza militare per imporsi.


Quanto al giorno d'oggi, ciò che frena principalmente stati come la Cina sono le eventuali ripercussioni economiche, non dimentichiamoci che la Cina ci gioca parecchio del suo prestigio geopolitico sugli aiuti che offre ai paesi esteri, è un mezzo fondamentale per espandere la sua influenza.
Quanto agli USA, dubito che invaderanno mai con la forza militare, probabilmente agirebbero a suon di dollari come hanno sempre fatto.

[Tarcii]

Forse?
Sorvolo sulle varie dichiarazioni negli anni a favore di Putin (da meglio mezzo Putin che 2 Mattarella a Putin custode dei valori cristiani e altre amenità del genere).
L'Italia è il Paese che ha un partito, ora membro della maggioranza di governo, che collabora attivamente da anni con Russia Unita.
L'Italia è il Paese con membri di spicco di 2 partiti che fanno la spola con Mosca da lustri (perchè il vero problema chiaramente è il PCI che prendeva soldi dal Cremlino negli anni '50).
L'Italia è il Paese che durante il lockdown del Covid ha lasciato girare per il Paese militari russi travestiti da medici (e per fortuna ad "accompagnarli" c'erano anche dei vertici militari che hanno impedito l'accesso a siti particolarmente sensibili).

Io mi meraviglio che la NATO non ci abbia ancora bombardato.

EDIT
Giusto per confermare tristemente... Strano eh che nessuno ci prenda mai sul serio...

‘A success for Kremlin propaganda’: how pro-Putin views permeate Italian media | Italy | The Guardian

Era un "forse" molto retorico. Tra l'altro non ho mai parlato anche di un'altra cosa assurda che oggi mi è ricapitato di leggere, ossia la Lettonia e l'Estonia. I primi hanno continuato a rifornire dalla Russia il carburante per la compagnia di bandiera Air Baltic, i secondi invece avevano il marito della premier (una sconosciutissima Kaja Kallas) che continuava a commerciare con la Federazione nella logistica.

Ah, ma giusto, le sanzioni imposte alla Russia erano eccessive, avrebbero fatto male più a noi che a loro, anzi rischiavano la minaccia nucleare...

[Corry]

Se per questo voci dalla Svizzera (non confermate ma abbastanza affidabili) mi dicono che l’unica banca che accetta pagamenti/bonifici da e per la Russia, addirittura in rubli, sia una banca italiana…

[snowaholic]

La guerra è una cosa orrenda,finiamola con questa tragedia.

Finiamola come?

È stato chiesto più volte e non hai mai dato neanche mezza risposta.


Vanno bene le richieste russe, ovvero consegnare per intero le regioni formalmente annesse nel 2022, demilitarizzare la parte di ucraina restante e insediare un governo fantoccio filo russo?


Gli ucraini devono ritirarsi in buon ordine e consegnare altri due milioni di persone abbondanti ad una violenta pulizia etnica nei territori occupati dai russi mentre nel resto del paese si insedia una dittatura filorussa (e se osano sgarrare tornerà l'esercito russo a finire il lavoro?).

Questo è quello di cui si parla ora, oppure pensi di convincere Putin ad accettare qualcosa di diverso? E nel caso come puoi convincerlo ad accettare qualche mediazione, se non opponendo una forza militare tale da scoraggiare ulteriori aggressioni?

[Gianni78ba]

Se per questo voci dalla Svizzera (non confermate ma abbastanza affidabili) mi dicono che l’unica banca che accetta pagamenti/bonifici da e per la Russia, addirittura in rubli, sia una banca italiana…

I ntesa?

[lg59]

Finiamola come?

È stato chiesto più volte e non hai mai dato neanche mezza risposta.


Vanno bene le richieste russe, ovvero consegnare per intero le regioni formalmente annesse nel 2022, demilitarizzare la parte di ucraina restante e insediare un governo fantoccio filo russo?


Gli ucraini devono ritirarsi in buon ordine e consegnare altri due milioni di persone abbondanti ad una violenta pulizia etnica nei territori occupati dai russi mentre nel resto del paese si insedia una dittatura filorussa (e se osano sgarrare tornerÃ* l'esercito russo a finire il lavoro?).

Questo è quello di cui si parla ora, oppure pensi di convincere Putin ad accettare qualcosa di diverso? E nel caso come puoi convincerlo ad accettare qualche mediazione, se non opponendo una forza militare tale da scoraggiare ulteriori aggressioni?

Con un inevitabile compromesso,concedendo alla Russia la Crimea come facente parte del suo territorio o rendendola una specie di regione autonoma con le altre occupate,sotto un'inevitabile influenza russa,dando agli amercani quel che vogliono in termini di sfruttamento di risorse,e con la loro presenza fungerebbero anche come garanzia da ulteriori mire espansionistiche dei russi,e dando agli ucraini la libertÃ* di esprimersi con nuove elezioni.Eventualmente prevedere la presenza di forze europee in varia forma a garanzia degli accordi.
Una fine triste ingloriosa che da ragione ai prepotenti e agli usurpatori?Come è sempre successo nella storia quando a scontrarsi sono forze impari,lasciando stare la narrazione dell'esercito russo scalcagnato,il che è senz'altro vero,dato che le loro difficoltÃ* sul campo degli ultimi anni sono evidenti,ma bisogna considerare la vicenda nel suo complesso,con la non volontÃ* degli americani di impegnarsi oltre,prima del voltafaccia di Trump,e con l'impossibilitÃ* di farlo da parte degli europei,per diverse ragioni,pratiche e politiche.
Quello che scrivo potrÃ* urtare il senso di giustizia e l'idealismo di molti,ma io che sono stato preda dell'idealismo da giovane,e ne ho visto gli effetti nefasti quando viene abbandonato un pò di senso pratico e travalica il senso di umanitÃ*,diffido sempre del suo uso per motivare l'orgoglio dei popoli.
Quando sei morto,sei morto.

[Lou_Vall]

Non vedo una differenza sostanziale da parte degli USA che invadono l'Iraq e i russi che invadono l'Ucraina se non nelle motivazioni. Certamente, il diritto internazionale sulla sovranità è stato rispettato (gli USA non si sono annessi l'Iraq), ma è stato comunque violata la legittima sovranità di un paese occupandolo. E non sono stati solo gli USA a farli: l'URSS lo fece con l'Afghanistan negli anni 80, tanto per dire.

Io non le vedo uguali. E non perchè io sia stato favorevole alle guerre americane in Afghanistan e in Iraq: tutt'altro, sono sempre stato contrario.

Avevano, però, due differenze fondamentali:

1) Una parziale motivazione. L'Afghanistan e l'Iraq sostenevano il terrorismo e davano protezione ai terroristi, che più volte gli Stati Uniti avevano chiesto di estradare o quantomeno processare. Invece i governi relativi (talebani da una parte e Saddam dall'altra) finanziavano bellamente i terroristi. Questo a grandissime linee. Poi chiaramente c'erano altri interessi (number one: petrolio), ma di base ad ogni richiesta USA di estradare o piantarla lì con la tattica del terrore a destra e a manca i governi avevano sempre risposto "no, fottesega", sbattendosene anche degli ultimatum.

2) Una differenza enorme nella conduzione: ossia sono sempre e stati presi di mira obiettivi militari e solo quelli. Non sono mancati nè incidenti nè vittime civili, ma sono sempre stati "danni collaterali" e mai voluti e/o cercati. Il che non giustifica la guerra, e ci mancherebbe, ma è una differenza enorme.

Qui abbiamo uno scenario profondamente diverso. In questa invasione dell'Ucraina la parziale motivazione non c'è, se non decidiamo che il delirio otto-novecentesco della Grande Russia (stile Spazio vitale per il Terzo Reich) sia una valida motivazione. Non solo, ma la Russia prende di mira per quanto più possibile obiettivi civili e infrastrutture energetiche, deporta i bambini e tenta di attuare un vero e proprio sterminio con tanto di sostituzione di popolazione (come è già avvenuto fin dall'inizio nelle zone occupate). Ebbene: questa è una roba che gli Stati Uniti non hanno mai fatto in tempi moderni.

Non dobbiamo commettere l'errore di dire che "la guerra è sempre guerra" come se le guerre fossero tutte uguali, perchè è un semplicismo.

[Lou_Vall]

Con un inevitabile compromesso,concedendo alla Russia la Crimea come facente parte del suo territorio o rendendola una specie di regione autonoma con le altre occupate,sotto un'inevitabile influenza russa,dando agli amercani quel che vogliono in termini di sfruttamento di risorse,e con la loro presenza fungerebbero anche come garanzia da ulteriori mire espansionistiche dei russi,e dando agli ucraini la libertÃ* di esprimersi con nuove elezioni.Eventualmente prevedere la presenza di forze europee in varia forma a garanzia degli accordi.
Una fine triste ingloriosa che da ragione ai prepotenti e agli usurpatori?Come è sempre successo nella storia quando a scontrarsi sono forze impari,lasciando stare la narrazione dell'esercito russo scalcagnato,il che è senz'altro vero,dato che le loro difficoltÃ* sul campo degli ultimi anni sono evidenti,ma bisogna considerare la vicenda nel suo complesso,con la non volontÃ* degli americani di impegnarsi oltre,prima del voltafaccia di Trump,e con l'impossibilitÃ* di farlo da parte degli europei,per diverse ragioni,pratiche e politiche.
Quello che scrivo potrÃ* urtare il senso di giustizia e l'idealismo di molti,ma io che sono stato preda dell'idealismo da giovane,e ne ho visto gli effetti nefasti quando viene abbandonato un pò di senso pratico e travalica il senso di umanitÃ*,diffido sempre del suo uso per motivare l'orgoglio dei popoli.
Quando sei morto,sei morto.

Io capisco, ma ci rendiamo conto della gravità di questa cosa e del precedente che crea?

Con gli accordi del 1994 la Russia, in cambio dell'arsenale nucleare sovietico, si era impegnata a garantire l'indipendenza, la sovranità e l'integrità territoriale dell'Ucraina.

Davvero possiamo fare una cosa del genere? Lasciare che uno Stato si pulisca il culo con gli accordi che ha firmato?

[jack9]

Infatti negli anni dopo l'indipendenza i tre stati da te citati hanno avuto un calo del PIL compreso tra il 30 e il 45%, che ha richiesto 10-15 anni per essere riassorbito, quindi lo collocherei nella categoria "collasso economico".

Nel caos del collasso post-sovietico, la riorganizzazione delle entità statali era una cosa relativamente poco impattante sull'economia, anzi poteva essere utile nella misura in cui consentiva una migliore gestione della transizione dall'economia sovietica ad una economia capitalistica fortemente integrata con quella EU.


In una economia avanzata come quelle dell'Europa occidentale una secessione farebbe molti più danni, perché la gestione legale e finanziaria di una nuova entità statale sarebbe estremamente complessa. Chi parla di indipendenza e non è disposto a mettere in conto un crollo dei redditi reali del 20-30% per almeno un decennio non andrebbe preso sul serio.

basta guardare la brexit, che una vera secessione non è ma in un certo senso sì, che bel contraccolpo che ha avuto.

[jack9]

Boh,io conosco parecchi ucraini,e una sola russa(purtroppo,è una t.d.c.)e quelli che conosco io che sono qua non hanno nessuna intenzione di tornare la a farsi ammazzare,per nessun motivo,e quelli che hanno contatti con i parenti che son la mi dicono che corrompono i medici per farsi fare certificati falsi pur di non andare al fronte.Son notizie riportate e che non posso verificare,ma se poi le leggo paro paro su giornali tipo Repubblica,da sempre su posizioni favorevoli ad un impegno forte dei paesi occidentali in aiuto all'ucraina finisco per crederci.Conoscevo solo un ragazzo idealista e padre di famiglia,di Poltava andato al fronte volontario nei primi mesi della guerra,ferito con un razzo in una postazione di artiglieria e finito poi dai soldati russi quando sono avanzati sul posto(queste son le notizie che ho io,naturalmente).
La guerra è una cosa orrenda,finiamola con questa tragedia.

pensa, quelli che conosco io sono l'opposto
la signora che va dai miei a fare le pulizie (che è qui da 20 anni) ha là due figlie (delle 3 che ha) i cui rispettivi mariti combattono e mi dice che la gente piuttosto che cadere sotto la Russia si farebbe esplodere.
poi, che ci siano i filorussi e/o quelli di cui non gliene frega una fava non c'è dubbio, c'erano anche nella seconda guerra mondiale se è per questo...
ho visto un bel sondaggio fatto da un ente serio, la domanda era: sei disposto a combattere e morire per il tuo paese? le percentuali più alte erano tutte in est Europa (Ucraina compresa), dove il sì era almeno per il 40% delle persone.
e questo ovviamente a causa della cara vecchia URSS: i paesi dell'est piuttosto che tornare in quello stato si farebbero detonare.
ovviamente le percentuali più basse erano le nostre con mia sorpresa, anche l'Inghilterra.

eccolo qua, l'ho trovato, era Gallup (che tra ha fatto cose "importanti" anche per l'azienda per cui lavoro:


Combatteresti per il tuo Paese? Ecco la risposta degli italiani





mi sa che gli ucraini che conosci tu non sono molto rappresentativi