Preferite prelievo forzoso, oppure uscire dall'€uro?

[zione]

Può anche andare bene ma non è che curi tutto, diciamo....

A parte che, camuffata, esiste già sotto forma di IMU o come si chiama ora, ma qui in Francia, dove la patrimoniale c'è e bella tosta, dove la corruzione e l'evasione sono inferiori che in Italia, non è che sia tutto rose e fiori...

Però se si dice di guardare ai mastodontici sprechi nel pubblico e del pubblico allora si è di destra per cui non vale.

Corretto cio' che dici: diciamo che una patrimoniale "ben" fatta dovrebbe essere postuma ad una riforma globale della fiscalita' (soprattutto gravante sul reddito da lavoro, sia d'impresa ma non solo !), e qui entriamo appunto forse nella sezione "fanta", manco fossimo nella meteo !

Oltre l'Imu c'e' a ben vedere anche l'imposta di bollo: uno 0,2% su tutti gli investimenti posseduti (ad esclusione delle polizze vita Ramo I) e', alla fine, anch'essa una patrimoniale bella e buona !

[Friedrich 91]

Infatti sarebbe un'ipotesi assurda, si manderebbe al lastrico milioni di famiglie e i consumi crollerebbero a picco ( considerando poi che in questo periodo i dipendenti pubblici, in particolare quelli di ruolo, possono ancora permettersi di fare certi tipi di acquisti).
Volendo tagliare si potrebbe farlo in modo decisamente meno traumatico : riduzione degli stipendi (in particolare quelli dei manager e dirigenti che spesso sono scandalosamente alti nonché degli amministratori delle società pubbliche), eliminazione di tutti i tipi di bonus, agevolazione, premi e quant'altro, trasformazione di posti da full-time a part-time, eliminazione delle pensioni d'oro del settore pubblico - ma anche privato - ecc
Certo poi bisognerebbe rendere licenziabili i dipendenti pubblici (coloro che non lavorano, che escono a fare la spesa in orario d'ufficio ecc..) e coloro che sono entrati senza concorso pubblico.
Mandare a casa la gente (intendo un licenziamento di massa) dovrebbe essere solo un "estrema ratio", sinceramente il fatto che tanti siano d'accordo con questa ipotesi fa rabbrividire...
Poi a parte la questione sociale se si attuasse tale politica scomparirebbero o sarebbero limitati anche i servizi pubblici... quindi saremmo tutti costretti a rivolgerci a costose cliniche private e a mandare i nostri figli in non meno costosi istituti privati e ad usare l'automobile visto che i trasporti pubblici diverrebbero sempre più scadenti ( già lo sono ora, immaginatevi con ulteriori pesanti tagli)
Perché poi non soffermarsi sul vero problema (direi il problema più grosso dell'Italia) che è l'evasione fiscale?
statene pure certi che se tutti pagassero (e se tutti avessero pagato nei decenni precedenti) non saremmo in questa situazione... la Svezia ad esempio ha molti più dipendenti pubblici dell'Italia se rapportati alla popolazione, ma tutti pagano, il welfare è eccellente e c'è un benessere diffuso...

Se parli di rendere licenziabili i dipendenti pubblici ma poi non vorresti licenziare nessuno continua a esserci qualcosa che non mi torna.
Quanto alla questione sociale secondo cui (e siamo al tipico ragionamento italiano per cui più spendo e meglio e' il servizio che mi ritorna in termini di quantità e qualità...cosa tutt'altro che necessariamente vera osservando i dati !) tagliando la spesa pubblica avremmo meno servizi, tutto meno qualitativo e tutto più costoso rispondo che il numero di dipendenti pubblici in Italia e' mediamente pari a 58 ogni 1000 abitanti ; quello medio della Lombardia e' di 43 ogni 1000 abitanti.

E stando ai dati la Lombardia e' una delle regioni con i migliori servizi pubblici in assoluto inteso come rapporto qualità/costi, dell'Italia intera, se non la migliore.

Ma analogamente, visto che tu citi la Svezia, io ti cito il Regno Unito (paese che adoro ): non mi pare che, dopo i tagli operati da quella cattivona della Thatcher da cui i nostri politici pieni di buonismo e iper-moralismo col portafoglio altrui prendono adeguatamente le distanze (e meno male ),i servizi pubblici inglesi siano andati a ramengo. Guarda caso invece nel 2010, dopo 10 anni in cui la spesa inglese e' salita del 15% (sti cavoli che liberista Blair ) non erano certo messi meglio.

Stando anche solo in Svezia (che comunque lo rammento, ha 4 milioni di abitanti contro i 60 italiani ed e' quindi piu facilmente gestibile come situazione) fra l'altro e' vero che si tratta di un Paese con elevata spesa pubblica, ma questa lo era ancor più fino a inizio anni '90; proprio in quel momento, a seguito di un trentennio di aumenti di spesa e' giunta in Svezia una delle crisi economiche più profonde della sua storia. Com'è uscito il Paese nordico da tale crisi? Tagliando 10 punti percentuali di spesa e di tasse. Sarà un caso. E oggi non e' appunto un Paese del terzo mondo (anzi...) malgrado questa evidente scelleratezza.

Infine il capitolo evasione: sarà ormai la 67543 esima volta che leggo che se tutti pagassero pagheremmo tutti meno. Anche qua basta prendersi qualunque grafico degli ultimi anni per vedere che e' un affermazione priva di qualunque fondamento, almeno da noi: ad ogni aumento del prelievo fiscale e del gettito conseguente, da Maastricht in poi, ha sepre fatto seguito un aumento della spesa.

Ergo: se tutti pagassero tutte le tasse esistenti i politici avrebbero solamente più soldi da spendere e sperperare in clientelismi, assunzione di forestali e simili. Le tasse non calerebbero. Ai politici di ogni colore non gliene può importare un accidente del contribuente, per loro il contribuente e' solo un bancomat da spennare il più possibile per le loro spese e per mantenere il mastodontico e insostenibile apparato clientelare/corporativo autoreferenziale.

[Lou_Vall]

Ti pongo una domanda apparentemente banale ma che per me non lo è affatto: come puoi pensare di aumentare i consumi se il reddito e la produzione rimangono stagnanti?
La teoria dominante che oggi costantemente ci viene propagandata e martellata nelle meningi come verità assoluta e imprescindibile recita esattamente quello che hai detto te: la crisi attuale (che x me è in verità un declino le cui basi sono state poste già ben prima dell'Euro ma tant'è) è dovuta ai tagli (quali?) e all'austerità, si risparmia troppo e si consuma poco; bisogna rilanciare i consumi e la domanda aggregata. Una volta fatto questo ripartirà tutto secondo il mainstream.
Ma ancora una volta si confonde causa ed effetto: il calo dei consumi NON è la causa della crisi bensì l'effetto. Se gli individui riducono i consumi è perchè si è ridotto il loro potere d'acquisto e il loro reddito. Nessuno o quasi nessuno riduce i consumi se il suo reddito aumenta e se si creano nuovi posti di lavoro. Può avvenire in modo isolato ma si tratta di fatti totalmente trascurabili. Ad ogni modo se vuoi espandere i consumi senza prima aumentare il RISPARMIO e la produzione aggregata l'unica strada percorribile è quella del debito (pubblico o privato). Nella situazione pre-crisi non hanno fatto altro che esplodere entrambi i tipi di debito. E nella situazione attuale entrambe i tipi di debiti stanno continuando ad aumentare. C'è necessità di ulteriori risparmi non di ulteriori debiti.Il problema è che per far veramente risparmiare la popolazione, ossia consentire alla stessa di riallocare il capitale in modo più efficiente l'unica strada percorribile è quella che ho delineato io, facendo pagare il conto dei debiti ai debitori (lo Stato e il sistema bancario) e alleggerendo il peso fiscale sui contribuenti. Altre strade non ne vedo francamente.

Se mai, e su questo posso essere d'accordo, il deficit fiscale può avere un senso se veicolato alla diminuzione delle tasse. Ma anche lì solo per un breve periodo di tempo, perchè comunque gli investimenti inefficienti (di cui il settore pubblico è strabordante) vanno liquidati. Non si scappa.
La differenza tra me, scienziato dell'economia con il corpo ben attaccato alla terra e i venditori di fumo keynesiani è che questi sono molto abili a raccontare che si potrà uscire dai pantani con un colpo di bacchetta magica, semplicemente facendo spendere di più lo Stato e creando così più lavoro, più benessere, più soldi, più tutto per tutti. Tanto il lungo periodo arriva solo quando siamo morti (cit.). Ma la realtà è assai diversa, e per quanto sia amara da digerire è quella: se qualcuno pensa di uscire dal pantano senza dolori si sbaglia. I dolori ci saranno ed è ovvio, perchè è talmente tanto il capitale mal allocato in Italia che non si può pensare di liquidarlo senza problemi. Ma con più si rinvia il momento della resa dei conti (che è inevitabile per me) peggio sarà.

Sono pienamente d'accordo. E mi chiedo una delle cose più importanti: quando si arriverà al punto di non ritorno, che cosa accadrà? Quand'è che finalmente si capirà che la macchina statale (soprattutto nella parte riguardanti gli stipendi e le pensioni d'oro) è un colossale buco nero mangiasoldi? Prima di licenziare i posti inutili (che ce ne sono moltissimi) non capisco perché non si parte dalle pensioni. Nessun pensionato per vivere ha bisogno di 150.000 euro annui. E dato che siamo in un paese di anziani, i pensionati d'oro (pubblici e privati) sono troppi. Si vuol cominciare col piede giusto? Un mega taglio alle pensioni d'oro (> 100.000 euro annui) e uno sfoltimento dei dipendenti pubblici. Peccato che sono cose impopolari, dunque per non perdere voti non lo farà mai nessuno. Sono anni che spero in un governo straniero, ma temo che non si realizzerà mai.

[pedro]

Ergo: se tutti pagassero tutte le tasse esistenti i politici avrebbero solamente più soldi da spendere e sperperare in clientelismi, assunzione di forestali e simili. Le tasse non calerebbero. Ai politici di ogni colore non gliene può importare un accidente del contribuente, per loro il contribuente e' solo un bancomat da spennare il più possibile per le loro spese e per mantenere il mastodontico e insostenibile apparato clientelare/corporativo autoreferenziale.

Sicuramente

Sono pienamente d'accordo. E mi chiedo una delle cose più importanti: quando si arriverà al punto di non ritorno, che cosa accadrà? Quand'è che finalmente si capirà che la macchina statale (soprattutto nella parte riguardanti gli stipendi e le pensioni d'oro) è un colossale buco nero mangiasoldi? Prima di licenziare i posti inutili (che ce ne sono moltissimi) non capisco perché non si parte dalle pensioni. Nessun pensionato per vivere ha bisogno di 150.000 euro annui. E dato che siamo in un paese di anziani, i pensionati d'oro (pubblici e privati) sono troppi. Si vuol cominciare col piede giusto? Un mega taglio alle pensioni d'oro (> 100.000 euro annui) e uno sfoltimento dei dipendenti pubblici. Peccato che sono cose impopolari, dunque per non perdere voti non lo farà mai nessuno. Sono anni che spero in un governo straniero, ma temo che non si realizzerà mai.

Invece per loro è molto meglio tartassare chi ha una pensione di 1000-2000 euro al mese oppure chi, a fronte di una vita di sacrifici e rinunce, è riuscito a metter via qualche centinaio di migliaia di euro per figli e nipoti.
Ma del resto sai com'è, chi percepisce una pensione di 150.000 euro al mese ormai ha un certo tenore di vita e sarebbe troppo dura per loro una "retrocessione"........

[Lou_Vall]

Sicuramente


Invece per loro è molto meglio tartassare chi ha una pensione di 1000-2000 euro al mese oppure chi, a fronte di una vita di sacrifici e rinunce, è riuscito a metter via qualche centinaio di migliaia di euro per figli e nipoti.
Ma del resto sai com'è, chi percepisce una pensione di 150.000 euro al mese ormai ha un certo tenore di vita e sarebbe troppo dura per loro una "retrocessione"........

E il bello è che dare 150.000 euro di pensione ad un signore di 70 anni è del tutto inutile, si fa prima a buttarli nel WC.
Si farà qualche viaggio, si toglierà qualche sfizio, e poi? Tutto il resto dove finisce? Ad ingrassare qualche conto corrente o in acquisto di BOT. Bella roba davvero.

[meteo_vda_82]

Se parli di rendere licenziabili i dipendenti pubblici ma poi non vorresti licenziare nessuno continua a esserci qualcosa che non mi torna.
Quanto alla questione sociale secondo cui (e siamo al tipico ragionamento italiano per cui più spendo e meglio e' il servizio che mi ritorna in termini di quantità e qualità...cosa tutt'altro che necessariamente vera osservando i dati !) tagliando la spesa pubblica avremmo meno servizi, tutto meno qualitativo e tutto più costoso rispondo che il numero di dipendenti pubblici in Italia e' mediamente pari a 58 ogni 1000 abitanti ; quello medio della Lombardia e' di 43 ogni 1000 abitanti.

E stando ai dati la Lombardia e' una delle regioni con i migliori servizi pubblici in assoluto inteso come rapporto qualità/costi, dell'Italia intera, se non la migliore.

Ma analogamente, visto che tu citi la Svezia, io ti cito il Regno Unito (paese che adoro ): non mi pare che, dopo i tagli operati da quella cattivona della Thatcher da cui i nostri politici pieni di buonismo e iper-moralismo col portafoglio altrui prendono adeguatamente le distanze (e meno male ),i servizi pubblici inglesi siano andati a ramengo. Guarda caso invece nel 2010, dopo 10 anni in cui la spesa inglese e' salita del 15% (sti cavoli che liberista Blair ) non erano certo messi meglio.

Stando anche solo in Svezia (che comunque lo rammento, ha 4 milioni di abitanti contro i 60 italiani ed e' quindi piu facilmente gestibile come situazione) fra l'altro e' vero che si tratta di un Paese con elevata spesa pubblica, ma questa lo era ancor più fino a inizio anni '90; proprio in quel momento, a seguito di un trentennio di aumenti di spesa e' giunta in Svezia una delle crisi economiche più profonde della sua storia. Com'è uscito il Paese nordico da tale crisi? Tagliando 10 punti percentuali di spesa e di tasse. Sarà un caso. E oggi non e' appunto un Paese del terzo mondo (anzi...) malgrado questa evidente scelleratezza.

Infine il capitolo evasione: sarà ormai la 67543 esima volta che leggo che se tutti pagassero pagheremmo tutti meno. Anche qua basta prendersi qualunque grafico degli ultimi anni per vedere che e' un affermazione priva di qualunque fondamento, almeno da noi: ad ogni aumento del prelievo fiscale e del gettito conseguente, da Maastricht in poi, ha sepre fatto seguito un aumento della spesa.

Ergo: se tutti pagassero tutte le tasse esistenti i politici avrebbero solamente più soldi da spendere e sperperare in clientelismi, assunzione di forestali e simili. Le tasse non calerebbero. Ai politici di ogni colore non gliene può importare un accidente del contribuente, per loro il contribuente e' solo un bancomat da spennare il più possibile per le loro spese e per mantenere il mastodontico e insostenibile apparato clientelare/corporativo autoreferenziale.

Tu parlavi di licenziamenti di massa (parlavi di un milione di dipendenti), io intendevo di "rendere licenziabili" coloro che non fanno il proprio dovere, che escono a far la spesa e i cavoli loro durante l'orario di servizio, ecc e poterli eventualmente rimpiazzare con gente volenterosa e diligente...
Per quanto riguarda la Lombardia, ovvio che il numero dei dipendenti pubblici in rapporto agli abitanti è minore visto che è la regione più popolata d'Italia e una tra le più densamente abitate...
Si sono d'accordo che i politici italiani continuerebbero a fare i loro "sporchi affari" (c'è però da dire che i politici sono lo "specchio della nostra società", ma questo meriterebbe un topic a parte) ma se arrivassero tipo 100 miliardi in più all'anno nelle casse dello stato sicuramente non dovremmo sorbirci queste manovre "lacrime e sangue"

[fabry72]

....rendere licenziabili i dipendenti pubblici ....

ma MAGARI!!!!!!!
E lo dico da dipendente pubblico! fuori dai ******** i fancazzisti che occupano posti senza capacita' ne merito e, oltretutto, approfittandosene.
Licenziamenti ed equiparazioni degli stipendi al settore privato.

[Stefano De C.]

Sentita l'ultima?
L'avanzo commerciale italiano è cresciuto di 2 miliardi di euro, le esportazioni dello 0,8%.
Altra riprova della fregnaccia dell'ipotetica uscita dall'euro

[inocs]

Oltre l'Imu c'e' a ben vedere anche l'imposta di bollo: uno 0,2% su tutti gli investimenti posseduti (ad esclusione delle polizze vita Ramo I) e', alla fine, anch'essa una patrimoniale bella e buona !

Per essere ancor più precisi, c'è la tasi insieme all'imu, altra patrimoniale.

[inocs]

Io vorrei solo capire perché cediamo così facilmente al malaffare. Perché proviamo un'intima soddisfazione a evadere le tasse, anche solo per importi esigui. Perché siamo così poco propensi ad agire senza aiuti, senza inciuci, senza corruzione, senza gli amici degli amici. Perché ci gasa e ci fa stare bene fare i furbetti, quelli che dietro, alle spalle, di nascosto, fregano sempre gli altri.

Ma è una condanna della storia essere così? È inevitabile e ce lo porteremo dietro a vita come marchio?