Attentato a Bruxelles....

[and1966]

Ma tu lo sai prima che se ti capita un'opportunità di lavoro in Arabia Saudita o Corea del Nord vai in posti degni di un buon medioevo.
A quel punto sei libero di accettare o meno.
I limiti di legge di "casa tua" per fortuna son migliori di quelli di "casa sua". E van messi sul piatto della bilancia. Quanto valgono? Valgono una questione di principio e quindi si arrangiano e me ne sto a lavorare a "casa mia"? O valgono uno stipendio doppio, quindi se guadagno il doppio va bene anche se devo andare in giro col velo?

E se le opportunità, come nel mio settore ad esempio, andassero a concentrarsi tutte lì? Lo sai che significa? Che oltretutto non puoi nemmero fare lo splendido con le richieste di stipendio ..... della serie "minestra / finestra"

C'è e ci sarà sempre qualcuno che con i paletti prova a fare come il miglior Kristoffersen, visto che sei in Norvegia.
Sarebbe sufficiente renderli meno snodati ove dovesse servire.

Appunto. La mollezzza del ns sistema, ed ancor pi di chi lo applica, crea parecchi snodi.

D'altra parte se ammetti eccezione per religione di tocca di ammetterlo per tutte.
In ogni caso io non ho mai incontrato islamici che si lamentino se io mangio carne di maiale in giro per le nostre strade. Ergo non capisco il problema se LORO non vogliono mangiarne come se un cristiano non vuol mangiare carne "la vigilia di". Ma potranno entrambi mangiar quel cazzo che vogliono?
Il giorno in cui un islamico verrà a dire a me di non mangiar prosciutto o un cristiano di non mangiare una bistecca il venerdì di Pasqua ne riparliamo...

Qui torniamo al comportamento difforme in "Dar Al Harb" piuttosto che in " Dar Al Islàm". Nel primo caso (casa straniera, dell' infedele) fanno i simpatici. Appena sono in maggioranza, cambia il discorso. Si vede da questi passaggi delle tue risposte che non hai dovuto lavorare a lungo dalle loro parti. Ma visto l' andazzo, probabilmente oggidì già basta farsi un giretto a Molenbeek o in qualche periferia marsigliese per avere qualche riscontro di questo tipo.

[Lou_Vall]

Cioè per capire bene: in una mensa di 100 persone ce ne sono 2, Abdullah e Mohammed, che chiedono di non mangiare, loro eh, non gli altri 98, prosciutto e se uno gli risponde sì è un atto di sottomissione.
Spiegami un po' con parole tue, tu che sei parte degli altri 98 che continua serenamente a mangiare prosciutto, come ti sottometta il fatto che Mohammed non lo mangi.
E spiega un po' perchè se Pietro dice che non vuol mangiare carne il venerdì, mentre tu e gli altri 97 continuate serenamente a mangiar carne, invece la cosa non ti sottometta per niente...
Bella questa applicazione del principio "non facciamo questo oggi altrimenti chissà domani"... Se avessero ragionato così qualche decina di migliaia di anni fa il fuoco sarebbe fuorilegge perchè una volta imparato ad accenderlo chissà cosa fanno i piromani...

Eh, ma allora non ci capiamo
E' dall'inizio che dico che sono liberi di mangiare quello che vogliono, e ci mancherebbe ancora!
Possono benissimo non mangiarlo, il prosciutto, e la cosa non mi tange minimamente

Riguardo Pietro, lui può dire quello che vuole (così come chiunque può farlo, purtroppo ) e se un cristiano il venerdì non vuol mangiar la carne allo stesso modo non mi dà nessun fastidio

[Lou_Vall]

ci vuole un compromesso, non ho detto che bisogna servire per forza carne halal, ho semplicemente detto che ci si può venire in contro, tutto qua. se voi vedete la ricerca di un compromesso per un quieto vivere un piegarsi a 90° son problemi vostri.
il passaggio che hai fatto nell'ultima frase è una tua invenzione, bella e buona, una cagata pazzesca provocatoria che non succederà mai, come è giusto che sia. non sono un idiota che vuole dare tutto, semplicemente sono dell'idea che s possano trovare anche piuttosto semplicemente dei compromessi per rispetto, tolleranza e quieto vivere. e, sinceramente, non ci trovo nulla di male in questo. se invece voi siete dell'idea che loro vengono qui quindi devono chinare il capo a noi padroni perché li accogliamo ben per voi, io non la penso così. io penso che chi venga qui abbia diritto (e lo dice anche la costituzione) al rispetto SENZA ANDARE CONTRO AL NOSTRO ORDINAMENTO. sono giorni che lo si dice in questo TD, penso sia abbastanza chiaro. chi sbaglia, paga, tutti allo stesso modo.

Certo, certo...

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E questo non è sottomettersi?

[alexeia]

ora la fetta di popolazione islamica comincia a farsi consistente, non so le percentuali ma penso che qualche milione sia presente. ci sono dei punti in comune da trovare? si trovano purché questi non vadano contro il nostro ordinamento. è una cosa che è stata fatta in tutti i paesi occidentali multietnici come Francia, Inghilterra, USA, Canada e via discorrendo. ci sono piccole cose che OGGETTIVAMENTE non ledono le nostre libertà, piccole cose sulle quali possiamo andare in contro a questa fetta di popolazione (ad esempio la carne in mensa, per dire), si chiama tolleranza, rispetto, quieto vivere e via discorrendo. ma è un meccanismo NORMALE del mondo occidentale, un meccanismo creatosi proprio grazie alle rivoluzioni ideologiche che noi nominiamo a gran voce ogni qual volta vogliamo mostrare la nostra superiorità, presunta o meno, nei confronti di altri popoli. utilizziamo dunque queste rivoluzioni non solo quando ci fa comodo, ma anche quando ci fa un minimo di "onore". ripeto, poi pugno di ferro con chi non rispetta la legge, ma per tutti però, da una parte e dall'altra.
dal momento in cui questa fetta di popolazione non rispetta le nostre leggi, così come per la restante parte del nostro popolo, viene punita secondo la legge e, ripeto, questo vale per tutti.

Vedi? sei arrivato al punto dove volevo arrivare.
La tolleranza va bene (tolleranza, appunto... mamma che brutto termine! tollero, cioè sopporto, porto pazienza anche se...) sinché si tratta di cose che per noi sono "bazzecole" - e su questo mi trovi d'accordo.
Ma se si tratta di scardinare i nostri principi base, allora no, le nostre leggi valgono per tutti. E anche su questo, sono d'accordo.

Però però... si era partiti proprio da qui... imporre le nostre leggi, senza rispettare il sentire e le libertà delle altre culture - si diceva - va contro il principio di tolleranza.
Allora, chiudendo il cerchio: esiste un limite alla "tolleranza" (tolleranza, appunto: sopporto sinché non mi dà troppo fastidio), e oltre quel limite valgono le nostre leggi, punto. Ovvero, ce ne sbattiamo di quello che pretendono culture diverse dalla nostra, in trasferta qui da noi.
Io penso che questa sia una soluzione accettabile, però è quella che inizialmente sembrava quasi inaccettabile: adattamento e modifiche dei comportamenti in funzione delle leggi vigenti nel luogo di adozione. Quindi, il nostro diritto di autoctoni prevale su quello degli alloctoni. Anche se siamo tutti uguali.

[Stefano83]

La questione è assai più delicata, e come al solito bisogna andare ad indagare.
Il passo che hai citato è inserito in un paragrafetto che è molto meglio riportare integralmente.

Ministero della Giustizia. Sentenze della Corte Europea dei Diritti dell'Uomo

66. In seguito, la Corte ritiene che il crocifisso sia innanzitutto un simbolo religioso. Anche i giudici interni giungono alla stessa conclusione e, del resto, il Governo non lo contesta. A questo stadio del ragionamento non è determinante sapere se il crocifisso abbia altri significati al di là del suo simbolismo religioso.
Non vi sono dinanzi alla Corte elementi che attestino l’eventuale influenza che l’esposizione di un simbolo religioso sui muri delle aule scolastiche potrebbe avere sugli alunni; non è quindi ragionevolmente possibile affermare che essa ha o no un effetto su persone giovani le cui convinzioni sono in fase di formazione.
Si può però comprendere che la ricorrente possa vedere nell’esposizione del crocifisso nelle aule della scuola pubblica frequentata dai suoi figli una mancanza di rispetto da parte dello Stato del suo diritto di assicurare l’educazione e l’insegnamento di costoro conformemente alle sue convinzioni filosofiche. Tuttavia, la percezione soggettiva della ricorrente non può da sola essere sufficiente a caratterizzare una violazione dell’articolo 2 del Protocollo n° 1.

Nella sostanza ricorso respinto per insufficienza di prove.

ok. Ad ogni modo leggendo anche i successivi articoli si arguisce come la Corte lasci un certo margine di valutazione ai singoli Stati.
Non trascurerei cmq questo articolo:

72. Inoltre, il crocifisso appeso al muro è un simbolo essenzialmente passivo, e questo aspetto è importante agli occhi della Corte, tenuto conto soprattutto del principio di neutralità (precedente paragrafo 60). In particolare non gli si può attribuire una influenza sugli allievi paragonabile a quella che può avere un discorso didattico o la partecipazione ad attività religiose (vedere su questi punti le sentenze Folgerø et Zengin succitatae, rispettivamente § 94 e § 64).

[Edonati]

A parte il fatto che l'obiettivo non è quello, ma nel caso, visto che parliamo di 2000 anni fa, non sarebbe meglio qualcosa di più recente, tipo una ghigliottina o una sedia elettrica?

Era la morte destinata ai criminali o agli schiavi ribelli, ed era molto lenta a volte ci volevano giorni ed avveniva spesso per soffocamento.

[jack9]

Certo, certo...

Gaffe diplomatica per il menù':' Rohani non vuole vino a tavola, Hollande annulla la cena all'''Eliseo - Repubblica.it

Statue coperte, Rohani: "Caso giornalistico, Italia Paese ospitale" - Politica - ANSA.it

Rohani 'copre' le statue in Campidoglio: rispettare la cultura altrui distruggendo la propria? - Il Fatto Quotidiano

E questo non è sottomettersi?

ma chissene, si tratta di singoli episodi idioti. qui si parla a livello comunitario, statale. che poi ci sia uno scemo che ha deciso di coprire le statue (ah sì, perché non so se lo sai, nessuno lo aveva chiesto...: Statue coperte, Rohani: "Caso giornalistico, Italia Paese ospitale" - Politica - ANSA.it leggi bene) fatti suoi, nessuno si è sottomesso.
è il concetto di sottomissione che hai che è assurdo, il dare la possibilità a ognuno di mangiare quello che meglio crede (sempre nel rispetto della legge) non è sottomissione anzi, è un atto di civiltà. so che per noi italiani è una parola difficile da comprendere ma sai, esiste.

[alexeia]

In ogni caso io non ho mai incontrato islamici che si lamentino se io mangio carne di maiale in giro per le nostre strade. Ergo non capisco il problema se LORO non vogliono mangiarne come se un cristiano non vuol mangiare carne "la vigilia di". Ma potranno entrambi mangiar quel cazzo che vogliono?
Il giorno in cui un islamico verrà a dire a me di non mangiar prosciutto o un cristiano di non mangiare una bistecca il venerdì di Pasqua ne riparliamo...

Bene. Cambiamo tipo di carne.
Io ho incontrato islamiche che mi hanno comunicato il loro disagio per il mio vestire a maggio con le braccia scoperte. Devo anche notare la loro gentilezza nel cercare di esprimere il concetto nella mia lingua e non nella loro, con una serie di termini che denotano un buon impegno nell'uso dell'italiano: pu*****, tro**, e altro che non ricordo. Il ragazzino più grande della nidiata al seguito, da bravo maschio, ha tentato di venirmi addosso a calci e pugni.
Purtroppo non so come si sarebbe potuto evolvere l'interessante dialogo fra culture, perché al sopraggiungere di un'auto, si sono teutte dileguate.

Allora, il punto è: ognuno si vesta/mangi/pi*** (sì, confermo, esiste un modo islamico anche per questo, come notava sopra qualcun'altro) come gli pare; l'importante è però che poi non pensino che chi non fa così è "fuori posto".
Per lo meno, liberi di pensarlo a casa loro, ma qui no.

[jack9]

Vedi? sei arrivato al punto dove volevo arrivare.
La tolleranza va bene (tolleranza, appunto... mamma che brutto termine! tollero, cioè sopporto, porto pazienza anche se...) sinché si tratta di cose che per noi sono "bazzecole" - e su questo mi trovi d'accordo.
Ma se si tratta di scardinare i nostri principi base, allora no, le nostre leggi valgono per tutti. E anche su questo, sono d'accordo.

Però però... si era partiti proprio da qui... imporre le nostre leggi, senza rispettare il sentire e le libertà delle altre culture - si diceva - va contro il principio di tolleranza.
Allora, chiudendo il cerchio: esiste un limite alla "tolleranza" (tolleranza, appunto: sopporto sinché non mi dà troppo fastidio), e oltre quel limite valgono le nostre leggi, punto. Ovvero, ce ne sbattiamo di quello che pretendono culture diverse dalla nostra, in trasferta qui da noi.
Io penso che questa sia una soluzione accettabile, però è quella che inizialmente sembrava quasi inaccettabile: adattamento e modifiche dei comportamenti in funzione delle leggi vigenti nel luogo di adozione. Quindi, il nostro diritto di autoctoni prevale su quello degli alloctoni. Anche se siamo tutti uguali.

messo in questi termini ha senso, è civile per lo meno. mi sembra fuori da ogni dubbio questo discorso. difatti viene fatto dalla stragrande maggioranza degli islamici che arrivano qui per lavorare e vivere. ci sono delle minoranze fuori di senno?! certo. che si fa? gli si fa rispettare la legge. ma questo vale per TUTTI, bianchi, neri, belli, brutti, cristiani, ebrei, musulmani, buddisti e via discorrendo.

[jack9]

Bene. Cambiamo tipo di carne.
Io ho incontrato islamiche che mi hanno comunicato il loro disagio per il mio vestire a maggio con le braccia scoperte. Devo anche notare la loro gentilezza nel cercare di esprimere il concetto nella mia lingua e non nella loro, con una serie di termini che denotano un buon impegno nell'uso dell'italiano: pu*****, tro**, e altro che non ricordo. Il ragazzino più grande della nidiata al seguito, da bravo maschio, ha tentato di venirmi addosso a calci e pugni.
Purtroppo non so come si sarebbe potuto evolvere l'interessante dialogo fra culture, perché al sopraggiungere di un'auto, si sono teutte dileguate.

Allora, il punto è: ognuno si vesta/mangi/pi*** (sì, confermo, esiste un modo islamico anche per questo, come notava sopra qualcun'altro) come gli pare; l'importante è però che poi non pensino che chi non fa così è "fuori posto".
Per lo meno, liberi di pensarlo a casa loro, ma qui no.

mi sembra evidente che questa gente che hai incontrato faccia parte di una delle minoranze di cui sopra. in questo caso sono perseguibili dal punto di vista legislativo. questa gente qua va rieducata e si deve adattare alle nostre leggi, su questo non ci piove e non si transige. chi agisce in quella maniera va punito, che sia una pena pecuniaria, detentiva o l'espulsione, quello sta alle AC.