Che ne pensate di lupi ed orsi

[lg59]

Runner morto in Trentino, e Jj4 l'orsa responsabile dell'aggressione - la Repubblica

[Lou_Vall]

idem

Cmq gli Orsi dalle nostre parti erano estinti, per me è stato demenziale\criminale reintrodurli visto che sono molto pericolosi e nello scontro 1contro 1 non abbiamo scampo. Spero che a quelche ecologista da scrivania non venga in mente di metterne anche qua da noi a West ..... altrimenti mi toccherà andare in giro con spray al peperoncino e coltello letteralmente alla Rambo

Lupi : Qua in valle iniziamo ad averne un'esagerazione quindi si spera in abbattimenti selettivi. L'introduzione del lupo ha ridotto i cinghiali e altri animali quindi non è stata cosi errata come iniziativa e per l'uomo non sono certamente pericolosi come un Orso. Ora però va abolita questa idiozia di specie protetta perchè sono troppi.

Ci può stare il discorso sui lupi ed è condivisibile, ma ti correggo sul grassetto: non c'è stata nessuna introduzione riguardo al lupo

[alnus]

Mi rivolgo al moderatore che eventualmente pensasse di chiudere questa discussione per le espressioni colorite di qualcuno qui.
Ti prego di non farlo. La quasi totalità dei partecipanti si esprime con correttezza e soprattutto a me, che la ho aperta, sta a cuore che ritorni alla sua ragione iniziale: la necessità o meno dei grandi carnivori.
Mi sembra che ormai la situazione italiana sia sotto gli occhi di tutti e non ci sia nemmeno bisogno di studi e dati statistici. I grandi carnivori sono sempre più numerosi, tanto da limitare le attività umane quotidiane e nonostante ciò gli ungulati crescono sempre più di numero, tanto da dover essere limitati con la caccia.
Se adesso, come sembra, lo stato di protezione assoluta per i grandi carnivori verrà cambiato, logicamente essi esplicheranno ancora meno la funzione per la quale erano stati protetti.
Quindi alla fine qual'è il bilancio? E' stata una buona idea?

Io voglio qui portare una critica radicale al dogma della biodiversità. Anche in quelle aree del pianeta non toccate da noi umani, si assiste ad un violento succedersi di esplosioni numeriche di un attore a danno di altri: non esiste nulla che assomigli ad un equilibrio. Le foreste di quei luoghi, per esempio, sono cronicamente soggette a epidemie, distruzioni varie, anche con tutti gli ungulati e i grandi predatori presenti. Come umani, da millenni siamo in grado di proteggere le nostre vite meglio degli altri animali. Se smettessimo di farlo, non otterremmo il famoso "equilibrio naturale", perchè questo non è mai esistito. Dobbiamo invece agire ora su questo, ora su quel fattore ambientale, ma conoscendo bene l'effetto particolare che cerchiamo.

[burian br]

Esorcizzare la possibilità che possa accadere una cosa non significa non ammettere che possa accadere, ma essere consci che esiste la possibilità. Cosa diversa è “non avrebbe mai pensato che …”

Io trovo che le due cose si concilino: io sono ben conscio che quando scherzo potrei davvero essere investito da un'auto, mica è impossibile, anzi; tuttavia al tempo stesso non penserei mai davvero che proprio oggi verrò investito, e in verità non penserei mai che potrebbe succedermi sul serio in tutta la mia vita.

[burian br]

Mi rivolgo al moderatore che eventualmente pensasse di chiudere questa discussione per le espressioni colorite di qualcuno qui.
Ti prego di non farlo. La quasi totalità dei partecipanti si esprime con correttezza e soprattutto a me, che la ha aperta, sta a cuore che ritorni alla sua ragione iniziale: la necessità o meno dei grandi carnivori.
Mi sembra che ormai la situazione italiana sia sotto gli occhi di tutti e non ci sia nemmeno bisogno di studi e dati statistici. I grandi carnivori sono sempre più numerosi, tanto da limitare le attività umane quotidiane e nonostante ciò gli ungulati crescono sempre più di numero, tanto da dover essere limitati con la caccia.
Se adesso, come sembra, lo stato di protezione assoluta per i grandi carnivori verrà cambiato, logicamente essi esplicheranno ancora meno la funzione per la quale erano stati protetti.
Quindi alla fine qual'è il bilancio? E' stata una buona idea?

Io voglio qui portare una critica radicale al dogma della biodiversità. Anche in quelle aree del pianeta non toccate da noi umani, si assiste ad un violento succedersi di esplosioni numeriche di un attore a danno di altri: non esiste nulla che assomigli ad un equilibrio. Le foreste di quei luoghi, per esempio, sono cronicamente soggette a epidemie, distruzioni varie, anche con tutti gli ungulati e i grandi predatori presenti. Come umani, da millenni siamo in grado di proteggere le nostre vite meglio degli altri animali. Se smettessimo di farlo, non otterremmo il famoso "equilibrio naturale", perchè questo non è mai esistito. Dobbiamo invece agire ora su questo, ora su quel fattore ambientale, ma conoscendo bene l'effetto particolare che cerchiamo.

Io non critico il dogma, critico invece la mentalità oggi diffusa per cui l'uomo sia un parassita, che paradossalmente trovo altrettanto antropocentrica quanto la posizione per cui siamo i signori del mondo e possiamo farne quel che vogliamo.
E' antropocentrica proprio perchè ci riteniamo così diversi dal creato da vederci stavolta non come suoi signori, ma come elemento estraneo, il che è assurdo.
Qui mi addentrerei in un dibattito filosofico, ma non è la sede, tuttavia trovo curioso che chi si dichiara ambientalista e contro l'antropocentrismo poi adotti una posizione che vede l'uomo non come parte dell'ambiente. Non siamo alieni, siamo figli di questa terra. Non siamo parassiti, siamo animali come altri che hanno saputo conquistare diverse nicchie ecologiche. Non siamo un cancro per il pianeta, siamo una sua parte vitale e importante che ha plasmato la natura e la biosfera e non soltanto a suon di estinzioni di massa (vogliamo parlare di tutte le specie di piante che abbiamo diffuso nel mondo da un continente all'altro? Di come abbiamo modificato gli ambienti extraurbani con l'agricoltura?).

Siamo animali particolari, perchè non danneggiamo l'ecosistema come gli altri, perchè lo facciamo con mezzi non naturali (le nostre tecnologie), perchè lo facciamo non per sfamarci ma per guadagnare un qualcosa di concettuale e astratto ("benessere economico"). Ma siamo pur sempre animali, e rispetto ad essi abbiamo anche qualcosa di incredibile tra tutti i nostri difetti: possiamo voler bene più ad altri animali o specie vegetali che alla nostra stessa specie. Ma per quanto questo sia nobile, non vorrei che ci si scordasse proprio il nostro tratto più istintivo e naturale (sì, naturale), cioè che i primi cui dobbiamo tenere siamo noi stessi esseri umani. Non lupi od orsi (dico questi perchè la discussione parla di loro).

[alnus]

Io non critico il dogma, critico invece la mentalità oggi diffusa per cui l'uomo sia un parassita, che paradossalmente trovo altrettanto antropocentrica quanto la posizione per cui siamo i signori del mondo e possiamo farne quel che vogliamo.
E' antropocentrica proprio perchè ci riteniamo così diversi dal creato da vederci stavolta non come suoi signori, ma come elemento estraneo, il che è assurdo.
Qui mi addentrerei in un dibattito filosofico, ma non è la sede, tuttavia trovo curioso che chi si dichiara ambientalista e contro l'antropocentrismo poi adotti una posizione che vede l'uomo non come parte dell'ambiente. Non siamo alieni, siamo figli di questa terra. Non siamo parassiti, siamo animali come altri che hanno saputo conquistare diverse nicchie ecologiche. Non siamo un cancro per il pianeta, siamo una sua parte vitale e importante che ha plasmato la natura e la biosfera e non soltanto a suon di estinzioni di massa (vogliamo parlare di tutte le specie di piante che abbiamo diffuso nel mondo da un continente all'altro? Di come abbiamo modificato gli ambienti extraurbani con l'agricoltura?).

Siamo animali particolari, perchè non danneggiamo l'ecosistema come gli altri, perchè lo facciamo con mezzi non naturali (le nostre tecnologie), perchè lo facciamo non per sfamarci ma per guadagnare un qualcosa di concettuale e astratto ("benessere economico"). Ma siamo pur sempre animali, e rispetto ad essi abbiamo anche qualcosa di incredibile tra tutti i nostri difetti: possiamo voler bene più ad altri animali o specie vegetali che alla nostra stessa specie. Ma per quanto questo sia nobile, non vorrei che ci si scordasse proprio il nostro tratto più istintivo e naturale (sì, naturale), cioè che i primi cui dobbiamo tenere siamo noi stessi esseri umani. Non lupi od orsi (dico questi perchè la discussione parla di loro).

Condivido tutto, complimenti!
Però sul fatto di essere un cancro per il pianeta, purtroppo non è ancora detto che non sia così, e ad evitare ciò non ci salverà certo la biodiversità, ma per esempio la cosa (molto semplice ed indolore) che avremmo dovuto fare da decenni e che nessuno cita mai: controllo delle nascite. E certamente anche la riduzione dell'inquinamento e dei gas serra.

[lg59]

Io non critico il dogma, critico invece la mentalità oggi diffusa per cui l'uomo sia un parassita, che paradossalmente trovo altrettanto antropocentrica quanto la posizione per cui siamo i signori del mondo e possiamo farne quel che vogliamo.
E' antropocentrica proprio perchè ci riteniamo così diversi dal creato da vederci stavolta non come suoi signori, ma come elemento estraneo, il che è assurdo.
Qui mi addentrerei in un dibattito filosofico, ma non è la sede, tuttavia trovo curioso che chi si dichiara ambientalista e contro l'antropocentrismo poi adotti una posizione che vede l'uomo non come parte dell'ambiente. Non siamo alieni, siamo figli di questa terra. Non siamo parassiti, siamo animali come altri che hanno saputo conquistare diverse nicchie ecologiche. Non siamo un cancro per il pianeta, siamo una sua parte vitale e importante che ha plasmato la natura e la biosfera e non soltanto a suon di estinzioni di massa (vogliamo parlare di tutte le specie di piante che abbiamo diffuso nel mondo da un continente all'altro? Di come abbiamo modificato gli ambienti extraurbani con l'agricoltura?).

Siamo animali particolari, perchè non danneggiamo l'ecosistema come gli altri, perchè lo facciamo con mezzi non naturali (le nostre tecnologie), perchè lo facciamo non per sfamarci ma per guadagnare un qualcosa di concettuale e astratto ("benessere economico"). Ma siamo pur sempre animali, e rispetto ad essi abbiamo anche qualcosa di incredibile tra tutti i nostri difetti: possiamo voler bene più ad altri animali o specie vegetali che alla nostra stessa specie. Ma per quanto questo sia nobile, non vorrei che ci si scordasse proprio il nostro tratto più istintivo e naturale (sì, naturale), cioè che i primi cui dobbiamo tenere siamo noi stessi esseri umani. Non lupi od orsi (dico questi perchè la discussione parla di loro).

Perfettamente d'accordo!

[nago]

Io trovo che le due cose si concilino: io sono ben conscio che quando scherzo potrei davvero essere investito da un'auto, mica è impossibile, anzi; tuttavia al tempo stesso non penserei mai davvero che proprio oggi verrò investito, e in verità non penserei mai che potrebbe succedermi sul serio in tutta la mia vita.

Ma quando attraversi sulle strisce, pur essendo nel giusto, applichi un atteggiamento prudenziale e guardi se le auto che arrivano stanno rallentando oppure no
Non saprei quale atteggiamento prudenziale attuare verso gli orsi
Quando rilevavo per la tesi portavo con me un ascia anticinghiale… fortunatamente non ho mai dovuto valutarne la funzionalità

[jack9]

Io non critico il dogma, critico invece la mentalità oggi diffusa per cui l'uomo sia un parassita, che paradossalmente trovo altrettanto antropocentrica quanto la posizione per cui siamo i signori del mondo e possiamo farne quel che vogliamo.
E' antropocentrica proprio perchè ci riteniamo così diversi dal creato da vederci stavolta non come suoi signori, ma come elemento estraneo, il che è assurdo.
Qui mi addentrerei in un dibattito filosofico, ma non è la sede, tuttavia trovo curioso che chi si dichiara ambientalista e contro l'antropocentrismo poi adotti una posizione che vede l'uomo non come parte dell'ambiente. Non siamo alieni, siamo figli di questa terra. Non siamo parassiti, siamo animali come altri che hanno saputo conquistare diverse nicchie ecologiche. Non siamo un cancro per il pianeta, siamo una sua parte vitale e importante che ha plasmato la natura e la biosfera e non soltanto a suon di estinzioni di massa (vogliamo parlare di tutte le specie di piante che abbiamo diffuso nel mondo da un continente all'altro? Di come abbiamo modificato gli ambienti extraurbani con l'agricoltura?).

Siamo animali particolari, perchè non danneggiamo l'ecosistema come gli altri, perchè lo facciamo con mezzi non naturali (le nostre tecnologie), perchè lo facciamo non per sfamarci ma per guadagnare un qualcosa di concettuale e astratto ("benessere economico"). Ma siamo pur sempre animali, e rispetto ad essi abbiamo anche qualcosa di incredibile tra tutti i nostri difetti: possiamo voler bene più ad altri animali o specie vegetali che alla nostra stessa specie. Ma per quanto questo sia nobile, non vorrei che ci si scordasse proprio il nostro tratto più istintivo e naturale (sì, naturale), cioè che i primi cui dobbiamo tenere siamo noi stessi esseri umani. Non lupi od orsi (dico questi perchè la discussione parla di loro).

senza andare nella filosofia, se l'essere umano ogni anno fa fuori il doppio delle risorse sostenibili, è un parassita.
ed è la realtà attuale (purtroppo da decenni).
non è un parassita dal momento in cui fa quel che deve in equilibrio col Pianeta. in realtà lo stiamo disintegrando. questa non è filosofia, è realtà scientifica.
dal momento in cui l'intelligenza la ha per cercare quanto meno di mitigare l'impatto, che la utilizzi.
tornando all'orso e al lupo: non c'è bisogno di estinguerli, bisogna conviverci. per farlo serve regolarne il numero? che lo si faccia, con cognizione di causa, studi scientifici e quant'altro. si studia e si capisce che in TAA più di 50/60 orsi non sono sostenibili? si riduce il numero e si arriva al punto, se necessario ogni anno lo si regola.
con ciò non si può pretendere che non ci scappi MAI l'incidente, purtroppo sta nella natura delle cose, non si può pretendere di fare qualsiasi cosa in sicurezza. chiaro, se l'incidente scappa perché gli orsi sono oggettivamente troppi si agisce di conseguenza.
sono sbagliati tutti gli estremismi, dal "non ci devono essere in assoluto predatori sui nostri suoli" al "dobbiamo lasciarli per forza di cose liberi di riprodursi all'infinito senza intervenire". bisogna CONVIVERE.

[alexeia]

Che significa "(del ca.)" ? Spiegamelo perchè non capisco.

Alexeia ha scritto: "da ragazzina mi hanno insegnato che in montagna non si corre".
Non mi sembra proprio di aver travisato le sue parole.

Il dato di fatto - che non puoi cambiare perché appartiene al passato, si è già svolto - è che una volta ti insegnavano queste cose. Una volta si insegnavano i comportamenti corretti e adeguati a ciascun luogo. Questo intendevo dire, e basta.

Oggi invece tutto è (deve essere) alla portata di tutti, e tutti devono essere liberi di fare qualsiasi cosa l'immaginazione proponga. E siccome alla fin fine nella maggioranza siamo persone tranquillotte, che non si inventano nuove attività, nuove imprese e mirabolanti sperimentazioni, ma si affidano ai pacchetti tutto-compreso e ai consigli della rete, aderiamo a quanto ci propinano e ci fanno credere.

La colpa non è del singolo individuo che si comporta come il sistema impone che debba essere. Di corridori e ciclisti e cosocosisti sparsi sulle montagne perché quell'attività è imperdibile, siamo pieni. E mettono in pratica esattamente i modelli che vengono proposti dal mercato e dai mezzi di informazione.

La colpa, ripeto, è di chi sta cercando di far passare gli ambienti naturali - e la montagna in particolare - come parchi dei divertimenti in cui tutto è perfettamente sotto controllo, e tutti possono fare tutto.

E' il modello culturale che c'è a monte, il grande colpevole di tante tragedie degli ultimi anni. E proprio il fatto che si ripetano incidenti delle più svariate categorie, deve indurre a pensare - e ripensare - tutto il rapporto turismo/ambiente.