Nuovo Virus Cinese

[jack9]

Veramente l'Irlanda ha sempre avuto l'obbligo di mascherina al chiuso e l'ha anche rispettato rigidamente.
Tra l'altro è stato l'ultimo paese d'Europa a riaprire i ristoranti e fino ad agosto non ci ha lasciato entrare nessun non vaccinato col risultato di escludere tutti gli under 20.
Hanno un sistema di green pass che pianificavano di eliminare ad ottobre, ma poi hanno deciso di tenerlo a causa della salita dei casi.

L'Irlanda è l'opposto del Regno Unito: negli ultimi mesi è stato forse il più rigido dell'Europa occidentale in quanto a restrizioni.
Ma anche lo scorso inverno ci sono andati giù pesantissimi, mantenendo per mesi regole tipo niente spostamenti oltre i 5 km da casa nell'intero paese.

Ah beh, mea culpa allora. sapevo diversamente.
Il risultato comunque non cambia, la vicinanza con la GB ha fatto parecchio se non tutto.
Torno a ripetere, se dopo 6 mesi il vaccino perde di efficacia contro l'infezioni, è fisiologico che prima o dopo aumentino.
Basta intervenire con la terza dose che pare dare anche un'immunità più duratura nel tempo, di certo alza tantissimo la protezione contro l'infezione.
In tutto ciò, si parla sempre di casi, ma vorrei sapere in quanti stanno male sul serio e crepano da vaccinati.
perché è inutile che mi si dice che anche i non vaccinati finiscono in ospedale, è normale che ci sia una quota. il discorso è che se a fronte dell'80% di popolazione vaccinata hai anche solo il 50% di non vaccinati ad occupare le TI e i reparti, significa che il vaccino funziona mostruosamente bene.

[nevearoma]

Ah beh, mea culpa allora. sapevo diversamente.
Il risultato comunque non cambia, la vicinanza con la GB ha fatto parecchio se non tutto.
Torno a ripetere, se dopo 6 mesi il vaccino perde di efficacia contro l'infezioni, è fisiologico che prima o dopo aumentino.
Basta intervenire con la terza dose che pare dare anche un'immunità più duratura nel tempo, di certo alza tantissimo la protezione contro l'infezione.
In tutto ciò, si parla sempre di casi, ma vorrei sapere in quanti stanno male sul serio e crepano da vaccinati.
perché è inutile che mi si dice che anche i non vaccinati finiscono in ospedale, è normale che ci sia una quota. il discorso è che se a fronte dell'80% di popolazione vaccinata hai anche solo il 50% di non vaccinati ad occupare le TI e i reparti, significa che il vaccino funziona mostruosamente bene.

Ma infatti il vaccino funziona benissimo, egregiamente, contro i casi gravi.
Il problema è sempre che i vaccinati sono molto più dei non vaccinati e quindi alla fine sono comunque loro a fare i grandi numeri, specialmente in contesti di alta circolazione.
Sempre in Irlanda i numeri di ricoveri e TI sono tra i più alti d'Europa pure con oltre il 95% di over 50 vaccinati.

[jack9]

Il problema è che non puoi fare un vaccino specifico per la variante Delta se non hai la ragionevole certezza che funzioni rispetto a varianti probabilmente molto meno contagiose ma più evasive (es. per quelle ricollegabili a "Beta" o a "Mu"), credo che prima di farlo aspetteranno che il quadro epidemiologico si sia definitivamente assestato, ossia non solo delta e le sue sotto-varianti diventino quasi esclusive (come ormai sono già ovunque) ma anche che lo restino stabilmente.

Perché il rischio è di usare un vaccino che faccia sparire delta lasciando il campo libero a varianti sufficientemente diverse e sulle quali il vaccino è meno performante. Sui dati israeliani ho delle perplessità, nel senso che continuano ad avere oltre 1/3 della popolazione totalmente suscettibile (mai vaccinata) mentre hanno somministrato 3,9 milioni di terze dosi e 1,8 milioni di sole seconde dosi. Praticamente gli israeliani con terza dose sono poco più degli israeliani non vaccinati, con dati del genere ipotizzare che abbiano bloccato delta, grazie alle terze dosi mi pare un azzardo, non è stato inutile somministrarle, sicuramente è servito ma dubito che sia stato fondamentale.

lo sono da mesi... è da questa estate che la Delta è al 99% in Italia, anche prima altrove.
non ci sono scuse, fermo restando che devo ancora capire come possa funzionare meno un vaccino per la delta per varianti meno contagiose

il rischio di cui parli allora vale per qualsiasi variante. la Delta è talmente dominante nel mondo che è come se fosse il nuovo covid su cui è studiato il vaccino, è una ripartenza da zero. Le altre varianti sono totalmente sparite o quasi.

Su Israele: il restante terzo che non è stato vaccinato il covid se l'è fatto naturalmente, se non tutti quasi tutti. le terze dosi le hanno spinte tantissimo sugli over 40-50, la parte suscettibile a ospedalizzazioni.
poi basta fare due conti guardando worldometer. hanno fatto ondate con più 100k positivi contemporanemante, sono 10mln, si fa in fretta ad arrivare a coprire buona parte di chi il vaccino non l'ha fatto.
L'ultima ondata, pre terza dose, ha sicuramente colpito centinaia di migliaia di non vaccinati, sommagli il 70% di vaccinati, le terze dosi sui più suscettibili e il gioco è fatto.

[jack9]

Ma infatti il vaccino funziona benissimo, egregiamente, contro i casi gravi.
Il problema è sempre che i vaccinati sono molto più dei non vaccinati e quindi alla fine sono comunque loro a fare i grandi numeri, specialmente in contesti di alta circolazione.
Sempre in Irlanda i numeri di ricoveri e TI sono tra i più alti d'Europa pure con oltre il 95% di over 50 vaccinati.

senza la terza dose con la seconda somministrata da più di 5-6 mesi, se il virus circola problemi te ne dà, inutile girarci attorno. ed è proprio la situazione irlandese, il virus ha ripreso a circolare e nonostante l'alta copertura vaccinale nei più anziani ha creato e sta creando problemi. perché? perché, come da articolo postato, sugli over 65 dopo 6 mesi l'efficacia contro i casi gravi scende sotto all'80%. fagli repentinamente la terza dose e vedi che si svuotano gli ospedali.

[galinsog@]

lo sono da mesi... è da questa estate che la Delta è al 99% in Italia, anche prima altrove.
non ci sono scuse, fermo restando che devo ancora capire come possa funzionare meno un vaccino per la delta per varianti meno contagiose

il rischio di cui parli allora vale per qualsiasi variante. la Delta è talmente dominante nel mondo che è come se fosse il nuovo covid su cui è studiato il vaccino, è una ripartenza da zero. Le altre varianti sono totalmente sparite o quasi.

Su Israele: il restante terzo che non è stato vaccinato il covid se l'è fatto naturalmente, se non tutti quasi tutti. le terze dosi le hanno spinte tantissimo sugli over 40-50, la parte suscettibile a ospedalizzazioni.
poi basta fare due conti guardando worldometer. hanno fatto ondate con più 100k positivi contemporanemante, sono 10mln, si fa in fretta ad arrivare a coprire buona parte di chi il vaccino non l'ha fatto.
L'ultima ondata, pre terza dose, ha sicuramente colpito centinaia di migliaia di non vaccinati, sommagli il 70% di vaccinati, le terze dosi sui più suscettibili e il gioco è fatto.

La contagiosità incide sul tasso di evasione vaccinale (sinteticamente c'entra il numero di virioni che determina la carica virale e che fanno un po' da base moltiplicativa) ma ci sono anche altri meccanismi, ad esempio un virus può diventare più evasivo se emergono varianti con mutazioni nella struttura della proteina d'aggancio del pericapside (la cosiddetta "spike"), sufficienti a non attivare una reazione anticorpale adeguata nell'organismo infettato, perché il sistema immunitario ha difficoltà a riconoscerla, un'altra modalità è quella che la pressione selettiva faccia emergere un fenotipo virale che utilizza un'altra proteina spike (il pericapside di Sars-CoV2 ne contiene in tutto 29), in tal caso la protezione anticorpale indotta da vaccini come quelli a vettore adenovirale e a mRNA potrebbe addirittura essere nulla (torneremmo al dicembre 2020). Per fortuna le probabilità che avvenga una mutazione così radicale e soprattutto che sia selettivamente vantaggiosa sono estremamente basse (potrebbe segnare la rivincita dei vaccini a virus attenuato, come quelli cinesi, che suscitano una reazione anticorpale diretta verso tutte le proteine formanti l'involucro del virus, seppure meno efficace). Il punto è che se fai sparire la variante Delta dalla circolazione, ma quello stesso vaccino è poco efficace sulle altre varianti, che sono in quell'intorno dello 0,x che segnalano i monitoraggi sui sequenziamenti, queste stesse varianti possono diventare dominanti in un breve spazio di tempo (alcuni mesi) e se non te ne accorgi per tempo e/o non riesci a rimodulare il vaccino, rischi di somministrare un vaccino poco efficace.

[AbeteBianco]

Vaccino Covid: da Pfizer a Moderna, come crolla la protezione dopo sei mesi- Corriere.it


un bell'articolo esaustivo su uno studio con campione piuttosto vasto. Direi che conferma quanto sappiamo, dopo 6 mesi la terza dose è consigliabile a chiunque.

Per gli anziani la questione terza dose è accertata, per la popolazione in generale si stavano ancora attendendo studi maggiori che quantificano il calo di efficacia.
Un richiamo annuale piuttosto che dopo 6 mesi per la popolazione generale mi sembra più ragionevole.
Poi si porrà la questione di come vincolare la terza dose al greenpass, un anno di validità è sufficiente?

[burian br]

i 5000 casi di ieri hanno un recupero di 1200 casi vecchi.
L'Irlanda patisce al 101% la vicinanza con la GB in primo luogo, unitamente a scarse misure tipo la mascherina fino a poco tempo fa.
Inutile girarci attorno, o tutti hanno fatto il vaccino da poco oppure se non prendi un minimo di provvedimenti (leggasi ad esempio mascherina al chiuso) il virus circola, poiché oramai hai vaccinazioni vecchie.
Sono certo al 100% che se si potesse fare a tutti la terza dose in pochi giorni (chiaramente è impossibile), vedresti i casi crollare, come è stato in Israele che si è limitata a 4mln di terze dosi su 9mln di vaccinati, l'ha fatto nel giro di poche settimane e puf, casi crollati e plateau basso. Con misure sicuramente minori che da noi, tra l'altro...

Comunque una crescita in Irlanda non così forsennata se consideri che persino nelle settimane migliori di due mesi fa strappava 1400 al picco settimanale. Se fosse partita da una base più bassa, come quella italiana a fine estate, sono sicuro che avrebbe i nostri numeri (in proporzione alla popolazione), e non è un caso visto che ha la percentuale di vaccinati simile alla nostra.

[burian br]

Stai trovando scuse perché vuoi vedere una relazione tra casi e vaccini quando assolutamente non c'è
Innanzitutto puoi vedere qui che la crescita di Germania e Irlanda è identica; in più ci ho aggiunto la Danimarca, anch'essa altamente vaccinata e anch'essa con crescita esplosiva: COVID-19 Data Explorer - Our World in Data
(tra parentesi, Irlanda e Regno Unito hanno andamenti opposti)
Non solo, ma confronta Austria e Svizzera, con la stessa (bassa) % di vaccinati, ma la prima è vicina all'epicentro dell'ondata, mentre la seconda ha più legami con Francia e Italia e quindi è in netto ritardo: COVID-19 Data Explorer - Our World in Data

Come anche l'anno scorso i principali fattori sono geografici, il vaccino c'entra ben poco.
Anche in Italia dopo il Veneto sta iniziando ad esplodere la vaccinatissima Lombardia.

Bene, ritento, poi dimmi pure se mi sto arrampicando sugli specchi.


Irlanda Fine Agosto, media mobile 7 gg: 1720 circa (incid. sett. 241 casi/100mila ab.)
Italia Fine Agosto, media mobile 7 gg: 6500 circa (incid. sett. 76 casi/100mila ab.)
Germania Fine Agosto, media mobile 7 gg: 9000 casi circa (incid. sett. 76 casi/100mila ab.)


Irlanda Fine Settembre, media mobile 7 gg: 1320 circa (incid. sett. 185 casi/100mila ab.)
Italia Fine Settembre, media mobile 7 gg: 3400 circa (incid. sett. 40 casi/100mila ab.)
Germania Fine Settembre, media mobile 7 gg: 7850 circa (incid. sett. 66 casi/100mila ab.)


Irlanda Fine Ottobre, media mobile 7 gg: 2250 circa (incid. sett. 315 casi/100mila ab.)
Italia Fine Ottobre, media mobile 7 gg: 3750 circa (incid. sett. 44 casi/100mila ab.)
Germania Fine Ottobre, media mobile 7 gg: 14,5mila circa (incid. sett. 123 casi/100mila ab.)


Irlanda ultima sett., media mobile: 3600 circa (incid. sett. 504 casi/100mila ab.)
Italia ultima sett., media mobile: 6700 circa (incid. sett. 78 casi/100mila ab.)
Germania ultima sett., media mobile: 34mila circa (incid. sett. 287 casi/100mila ab.)


Da Fine Settembre:

Irlanda da 185 a 504 casi/100mila ab., aumento di 2,7 volte
Italia da 40 a 78 casi/100mila ab.: aumento di 1,95 volte
Germania da 66 a 290 casi/100mila ab.: aumento di 4,4 volte


Ultime due settimane:

Irlanda da 315 a 504 casi/100mila ab.: aumento di 1,6 volte
Italia da 44 a 78 casi/100mila ab.: aumento di 1,77 volte
Germania da 123 a 287 casi/100mila ab.: aumento di 2,3 volte



Non ti risponderò più perchè ho altro da fare, ma spero di aver illustrato i dati per bene.

[Corry]

Ah beh, mea culpa allora. sapevo diversamente.
Il risultato comunque non cambia, la vicinanza con la GB ha fatto parecchio se non tutto.
Torno a ripetere, se dopo 6 mesi il vaccino perde di efficacia contro l'infezioni, è fisiologico che prima o dopo aumentino.
Basta intervenire con la terza dose che pare dare anche un'immunità più duratura nel tempo, di certo alza tantissimo la protezione contro l'infezione.
In tutto ciò, si parla sempre di casi, ma vorrei sapere in quanti stanno male sul serio e crepano da vaccinati.
perché è inutile che mi si dice che anche i non vaccinati finiscono in ospedale, è normale che ci sia una quota. il discorso è che se a fronte dell'80% di popolazione vaccinata hai anche solo il 50% di non vaccinati ad occupare le TI e i reparti, significa che il vaccino funziona mostruosamente bene.

Appunto. Le statistiche ci saranno. Spero. Perché non le pubblicano?
Io vorrei che ci dicessero: contagiati di cui vaccinati. Ricoveri di cui vaccinati. Morti di cui vaccinati. Magari anche il tipo di vaccino.
Questo si sarebbe un incentivo!

[AbeteBianco]

Bene, ritento, poi dimmi pure se mi sto arrampicando sugli specchi.


Irlanda Fine Agosto, media mobile 7 gg: 1720 circa (incid. sett. 241 casi/100mila ab.)
Italia Fine Agosto, media mobile 7 gg: 6500 circa (incid. sett. 76 casi/100mila ab.)
Germania Fine Agosto, media mobile 7 gg: 9000 casi circa (incid. sett. 76 casi/100mila ab.)


Irlanda Fine Settembre, media mobile 7 gg: 1320 circa (incid. sett. 185 casi/100mila ab.)
Italia Fine Settembre, media mobile 7 gg: 3400 circa (incid. sett. 40 casi/100mila ab.)
Germania Fine Settembre, media mobile 7 gg: 7850 circa (incid. sett. 66 casi/100mila ab.)


Irlanda Fine Ottobre, media mobile 7 gg: 2250 circa (incid. sett. 315 casi/100mila ab.)
Italia Fine Ottobre, media mobile 7 gg: 3750 circa (incid. sett. 44 casi/100mila ab.)
Germania Fine Ottobre, media mobile 7 gg: 14,5mila circa (incid. sett. 123 casi/100mila ab.)


Irlanda ultima sett., media mobile: 3600 circa (incid. sett. 504 casi/100mila ab.)
Italia ultima sett., media mobile: 6700 circa (incid. sett. 78 casi/100mila ab.)
Germania ultima sett., media mobile: 34mila circa (incid. sett. 287 casi/100mila ab.)


Da Fine Settembre:

Irlanda da 185 a 504 casi/100mila ab., aumento di 2,7 volte
Italia da 40 a 78 casi/100mila ab.: aumento di 1,95 volte
Germania da 66 a 290 casi/100mila ab.: aumento di 4,4 volte


Ultime due settimane:

Irlanda da 315 a 504 casi/100mila ab.: aumento di 1,6 volte
Italia da 44 a 78 casi/100mila ab.: aumento di 1,77 volte
Germania da 123 a 287 casi/100mila ab.: aumento di 2,3 volte



Non ti risponderò più perchè ho altro da fare, ma spero di aver illustrato i dati per bene.

Partendo da questi dati calcolati, nella realtà in soldoni se ti trovi sull’avvio di un’ondata (perché in ogni caso non la eviti con solo vaccini) che differenza fa essere in una situazione come la Germania o l’Irlanda? Se devi chiudere dal profilo sanitario lo farai in entrambe le situazioni.
Quindi se un paese è più o meno vaccinato (ripeto parliamo di differenze non grandi in Europa occidentale, discorso diverso ad oriente) nella pratica non vedo tutta questa differenza a livello gestionale.
Mesi fa si diceva che chi ha più vaccinati si sarebbe trovato in una situazione per forza migliore, in parte può essere vero ma allo stesso tempo non è detto ed è da vedere quanto conta questo rispetto altre forzanti, quando parte l’onda e quanto è vecchia la vaccinazione come già dicevano altri.