Nuovo Virus Cinese

[Musoita]

L'Umbria sopra il 100?

Anche ER sopra al 100 per 90+ Liste ben fatte.

[AbeteBianco]

Nessuna di queste ragioni giustifica il non vaccinarsi, visto che non c'è comunque mai stato alcun dubbio che vaccinarsi fosse meno rischioso che non vaccinarsi. Quindi è comunque un argomento che non sta in piedi.
Perché il punto non è mai stato che il vaccino fosse completamente privo di rischi, ma che fosse risolutivo rispetto all'alternativa. Quindi se uno lo rifiuta in base a preoccupazioni non meglio specificate sta esponendo sé stesso e gli altri a un rischio sicuramente maggiore, cosa che direi rientra nel concetto di irresponsabilità e prepotenza.

Si potrebbe ampliare questo discorso anche per i fumatori allora, io personalmente mi rifiuto di fare i moralismi agli altri anche se la pensano diversamente e scelgono di non vaccinarsi.
Che poi nell'esempio che portavo io è una comprensione solo temporanea dovute alle incertezze del momento, ma in ogni caso non mi permetto di dire agli altri cosa devono fare. E lo stato non può proibire tutto ciò che eticamente non è ben visto.

[nevearoma]

Si potrebbe ampliare questo discorso anche per i fumatori allora, io personalmente mi rifiuto di fare i moralismi agli altri anche se la pensano diversamente e scelgono di non vaccinarsi.

Con la differenza che i fumatori non contagiano altri, se non in caso di fumo passivo, nel qual caso il discorso è assolutamente sensato anche per loro anche se provocare danni tramite fumo passivo è sicuramente più difficile che tramite covid.
Io nemmeno vado in giro a dire alla gente di non andare a 100 all'ora su strade cittadine ma mi riservo il diritto di definirli irresponsabili se lo fanno.

E non è questione di moralismo, è la banale realtà.
Chi non si vaccina molto probabilmente prima o poi, a meno di non chiudersi in casa, si contagerà e contagerà altri. Questo è quanto.

[galinsog@]

Si potrebbe ampliare questo discorso anche per i fumatori allora, io personalmente mi rifiuto di fare i moralismi agli altri anche se la pensano diversamente e scelgono di non vaccinarsi.
Che poi nell'esempio che portavo io è una comprensione solo temporanea dovute alle incertezze del momento, ma in ogni caso non mi permetto di dire agli altri cosa devono fare.

Il problema dei fumatori o dei grandi obesi (se non hanno disfunzioni di natura endocrina) o degli alcolisti (se non salgono in auto) è un problema di rischio individuale consapevolmente assunto, se il mio vicino è un ubriacone e io sono una persona sobria, non divento ubriacone sotto la sua influenza, se sono un soggetto fragile, di quei pochi che hanno reali controindicazioni per il vaccino e non posso vaccinarmi, lui mi espone a una fonte di contagio, quindi dovrò attuare misure che limitano la mia libertà personale per tutelare la sua... Se su una popolazione di 60 milioni di abitanti 12 milioni non si vaccinano per scelta e poi arriva un'ondata di Covid19 e centinaia di questi finiscono ricoverati e vengono curati nelle t.i. se io devo sottopormi a un intervento chirurgico potrei dover rimandarlo nel tempo, se ho un infortunio sul lavoro ma le ambulanze sono tutte negli ospedali a trasportare pazienti Covid (di cui 98 su 100 non vaccinati) e nel frattempo muoio dissanguato, allora il disservizio fatale lo subisco io, non il paziente Covid non vaccinato che è finito in ospedale come conseguenza di una sua scelta...

Io sono tendenzialmente un libertario (al punto di essere contrario alla stessa esistenza di sistemi di welfare generalisti, in quanto deresponsabilizzano il cittadino) ma da libertario non posso tollerare il fatto che le scelte del soggetto più forte (in termini di possibilità) limitino le libertà del soggetto più debole...

[AbeteBianco]

Chi non si vaccina molto probabilmente prima o poi, a meno di non chiudersi in casa, si contagerà e contagerà altri. Questo è quanto.

Qua dipende, e la decisione personale fa differenza relativa. Ad ora è chiaro solo in parte se i vaccini impediscano la trasmissione del virus quindi con lo stesso metro di ragionamento uno che non rispetta gli altri "perché tanto è vaccinato" non è di certo meno irresponsabile.

Poi per il resto dipende come evolverà la situazione.

[galinsog@]

Qua dipende, e la decisione personale fa differenza relativa. Ad ora è chiaro solo in parte se i vaccini impediscano la trasmissione del virus quindi con lo stesso metro di ragionamento uno che non rispetta gli altri "perché tanto è vaccinato" non è di certo meno irresponsabile.

Poi per il resto dipende come evolverà la situazione.

Non è un problema solo di trasmissibilità, è un problema di numeri, se posso evitare di ammalarmi in un contesto in cui la mia malattia condiziona le scelte degli altri inclusa la possibilità di essere curati per malattie diverse da Covid19 o di essere soccorsi in caso di infortunio o malore, esercito un puro atto di prepotenza...

[AbeteBianco]

Il problema dei fumatori o dei grandi obesi (se non hanno disfunzioni di natura endocrina) o degli alcolisti (se non salgono in auto) è un problema di rischio individuale consapevolmente assunto, se il mio vicino è un ubriacone e io sono una persona sobria, non divento ubriacone sotto la sua influenza, se sono un soggetto fragile, di quei pochi che hanno reali controindicazioni per il vaccino e non posso vaccinarmi, lui mi espone a una fonte di contagio, quindi dovrò attuare misure che limitano la mia libertà personale per tutelare la sua... Se su una popolazione di 60 milioni di abitanti 12 milioni non si vaccinano per scelta e poi arriva un'ondata di Covid19 e centinaia di questi finiscono ricoverati e vengono curati nelle t.i. se io devo sottopormi a un intervento chirurgico potrei dover rimandarlo nel tempo, se ho un infortunio sul lavoro ma le ambulanze sono tutte negli ospedali a trasportare pazienti Covid (di cui 98 su 100 non vaccinati) e nel frattempo muoio dissanguato, allora il disservizio fatale lo subisco io, non il paziente Covid non vaccinato che è finito in ospedale come conseguenza di una sua scelta...

Io sono tendenzialmente un libertario (al punto di essere contrario alla stessa esistenza di sistemi di welfare generalisti, in quanto deresponsabilizzano il cittadino) ma da libertario non posso tutelare il fatto che le scelte del soggetto più forte (in termini di possibilità) limitino le libertà del soggetto più debole...

Nell'ipotetico caso che citi per arrivare a quel punto ci sarà un nuovo lockdown, e lì credo che davvero ci si renderà conto come società che per uscirne sì serviranno soluzioni più drastiche quali ad esempio un obbligo coercitivo, sempre se nel frattempo la scienza non abbia fatto ulteriori progressi sul resto.

Ma vanno fatti pochi passi alla volta.

[nevearoma]

Qua dipende, e la decisione personale fa differenza relativa. Ad ora è chiaro solo in parte se i vaccini impediscano la trasmissione del virus

Quello che è chiaro è che *in ogni caso* la impediscono più del non vaccinarsi. Questo è sicuro al 100%.
Quindi in che modo l'incertezza giustificherebbe il non vaccinarsi? Perché altrimenti stiamo facendo del benaltrismo.

Nel senso, uno è incerto che il vaccino possa non prevenire del tutto il contagio o la trasmissione...e quindi non si vaccina, sapendo con assoluta certezza che non vaccinarsi favorisce il contagio e la trasmissione.

[galinsog@]

Nell'ipotetico caso che citi per arrivare a quel punto ci sarà un nuovo lockdown, e a quel punto credo che davvero ci si renderà conto come società che per uscirne sì serviranno soluzioni più drastiche quali ad esempio un obbligo coercitivo, sempre se nel frattempo la scienza non abbia fatto ulteriori progressi sul resto.

Ma vanno fatti pochi passi alla volta.

E al lockdown ci saremo arrivati perché si sono vaccinati 6 italiani (o 6 svizzeri) su 10 o perché 4 di loro non lo hanno fatto? E se arriviamo al lockdown e vengono annullati e rinviati gli screening oncologici o quelli per l'epatite C, la responsabilità (intesa come rapporto causa-effetto, non come conseguenza etica) è di chi si ammala di tumore o di epatite C o di chi poteva vaccinarsi contro Covid e non l'ha fatto?

[galinsog@]

Tra l'altro ritorniamo al paradosso che ho fatto più volte: l'autorità (me ne frega assai da chi proviene) deve impedirmi di sparare ad alzo zero in presenza di altre persone oppure mi deve punire se, sparando ad alzo zero in presenza di altre persone, ferisco od ammazzo qualcuno? Io sarei orientato a dire che debba optare per la prima possibilità, ossia mi deve impedire di sparare, ma c'è chi sostiene che impedendomelo, dal momento che non ne posso prevedere con certezza le conseguenze (se non miro a nessuno è probabile che il colpo vada a vuoto), viene limitata la mia libertà...