Nuovo Virus Cinese

[AbeteBianco]

Ma guarda che non e' che mi devi convincere che il vaccino funzioni; quel che sto dicendo e' che se invece vuoi convincere altri e portare avanti questo punto di certo NON devi farlo usando confronti del tipo "i casi oggi sono piu' bassi della stessa data dell'anno scorso" o "in Germania i casi crescono di piu'". Sono due cose che fanno a botte con la logica e la statistica e in piu' ti si ritorcono facilmente contro quando i casi diventano piu' dell'anno scorso o l'Italia cresce piu' della Germania.

Mi sembra chiaro che il fare confronti con la situazione di esattamente 365 giorni fa per dimostrare non so bene cosa sia molto aleatorio perché non considera minimamente l’evoluzione delle ondate. Lo si fa molto in Italia questo discorso, ma è molto relativo in se. Di fatto è una forma involontaria di cherry picking. Poi la conclusione dove si arriva potrebbe anche essere giusta, ma non per questo confronto.

[snowaholic]

"Non avevo mai sentito di così tanti morti improvvisamente". E' l'effetto paradosso per cui si parla di certe cose (morte ad esempio) che prima erano taciute o ignorate in momenti di grandi sconvolgimenti o accadimenti quale una vaccinazione post-pandemia. Dato che se ne parla molto più che prima si sentono cose "mai sentite prima" appunto ma non perchè non avvenissero ma perchè non ci si faceva caso.

Detto ciò i casi che hai riportato sono purtroppo troppo generici e aneddotici per imbastirci anche soltanto ipotesi diagnostiche. Una trombosi può essere causata da tanti fattori, spesso da condizioni cliniche di cui siamo all'oscuro, quindi non conoscendo le cartelle cliniche di queste persone non possiamo formulare nessuna conclusione definitiva.

Sicuramente il fattore principale è l'effetto paradosso (magari aiutato da una oscillazione casuale, visto che parliamo una realtà piccola).
Mi chiedo però se non possa esserci anche lo zampino del COVID19, più che del vaccino. Nella sua valle il COVID ha dilagato, con moltissimi casi non diagnosticati, un aumento di problematiche cardiovascolari anche a mesi di distanza dall'infezione non sarebbe poi così sorprendente.

A livello statistico bisognerebbe guardare la mortalità per tutte le cause diverse dal COVID divisa tra vaccinati e non vaccinati, ma è un dato che ho trovato solo per gli USA dove avevano riscontrato una mortalità per tutte le cause tra i non vaccinati elevatissima.

[Turgot]

Screenshot 2021-11-18 at 08-48-33 Which vaccine is the most effective against the Delta variant .png

[galinsog@]

Galinsoga, il fatto è che tu poni come parametro primario su cui fondare le scelte l'incidenza dei casi. Non deve essere più così, ci si deve lasciar guidare anzitutto dal numero di ospedalizzati. Il calcolo dell'incidenza è utile soltanto come parametro primario nei non vaccinati.

Lo scopo di quest'inverno non è abbattere il contagio quando il numero di casi sono alti, lo scopo è abbatterlo quando il numero di ingressi ospedalieri sarà alto da mettere sotto pressione il sistema sanitario.

Tu parli invece come se il parametro primario fosse l'incidenza dei casi, e non riesco sinceramente a comprendere come mai non riesca ad uscire da questo loop mentale. Senza offesa eh, figurati, non prendertela e dico sul serio, sei intelligente e molto colto e la mia critica è rivolta solo a questo aspetto in particolare, su molti punti siamo più o meno d'accordo o comunque le nostre visioni non sono dissimili.

Ora, se posso tollerare fino a 1000 ingressi in ospedale al giorno mi andranno bene anche +100mila casi tra i vaccinati ogni giorno, sempre che sia così tra l'altro visto che somministrando terze dosi dovremmo ridurre il tasso di ospedalizzazione (di cui i principali responsabili, anche tra i vaccinati, sono gli over 60-70).

Burian, ho capito benissimo, ma il punto è che quello che chiedi non è esigibile, nemmeno se gli ospedali scoppiano. Se fai la zona arancione/rossa in una città o in una regione solleverai proteste anche violente, a cui probabilmente aderirà una quota limitatissima di popolazione e che potrai reprimere anche con cariche, arresti e leggi speciali (che tra l'altro in Italia ci sono dagli anni '70 e non devono nemmeno essere approvate), ma per il resto le limitazioni della fascia a colori non le rispetterà quasi nessuno e lo Stato dovrà far finta di niente, a meno che la risposta alla disobbedienza, in gran parte civile, non sia una risposta da Stato di polizia. Ti faccio un esempio molto banale, qualora tornassimo a misure da zona arancione nel periodo natalizio, con i miei genitori e mia cognata con la terza dose e io e mio fratello entro i 6 mesi dalla seconda dose la cena familiare di Natale, il semi-lockdown (viviamo in comuni diversi) non lo rispetteremmo, nemmeno se dovessero darci 1000 euro a testa di multa (ma nemmeno 5000 o 10.000 e probabilmente nemmeno se dovessimo essere denunciati e pagarci pure le spese del processo). E tieni conto che la nostra è una valutazione razionale e ponderata, di certo non parteciperemmo a cenoni "abusivi" con decine o centinaia di invitati, però molti altri, con meno scrupoli o semplicemente con una propensione al rischio più alta, faranno ben di peggio... e lo Stato abbozzerà e gli ospedali resteranno pieni, perché l'alternativa è riempire le galere come succede da due anni in Cina e non è nemmeno detto che basti a tener vuoti gli ospedali.

P.S. se le zone arancioni fossero "praticabili" con al disinvoltura che credi, Trieste, che come area metropolitana/provincia ha ormai parametri da arancione pieno, ci sarebbe già dentro e si avvierebbe a breve a passare al rosso. Se non è stato fatto non è per menefreghismo, ma perché si sa che chiudere Trieste significa dare un colpo fortissimo alla campagna vaccinale "ordinaria" nella sua fase di chiusura e rischiare di far deragliare quella delle terze dosi. Addirittura in Lettonia, dopo aver fatto il lockdown durissimo per due settimane hanno deciso che si poteva "concedere" qualche libertà in più ai non vaccinati, non tanto perché i parametri ospedalieri stessero migliorando, ma perché c'erano segnali di cedimento sulla campagna vaccinale in corso... E' ora di finirla di trattare la società come un essere organico con un'intelligenza collettiva... non siamo formiche.

[snowaholic]

No, significa semplicemente che le ondate hanno tempistiche diverse. Guarda che anche le stagioni influenzali iniziano in momenti diversi ogni anno.
Il funzionamento del vaccino non lo vedi da quello.

Il confronto anno su anno è un buon modo per tenere conto di stagionalità e contesto sociale, ovviamente non sono gli unici fattori ma fanno tanto.


È inutile cercare relazioni lineari tra vaccinazioni e numero di casi perché il processo non è lineare, la vaccinazione è uno dei fattori che determina Rt insieme a molti altri e il numero di casi a sua volta è path-dependent e non lineare rispetto a Rt.


Le ondate non sono casuali, anche quelle influenzali cominciano in momenti diversi perché i virus hanno caratteristiche diverse, se c'è scarsa immunità iniziale nella popolazione cominciano prima come la H1N1 del 2009 altrimenti riescono a diffondersi solo lentamente quando l'avanzamento della stagione fredda crea le condizioni più favorevoli possibili. Infatti prevedibilmente abbiamo una stagione influenzale anticipata quest'anno a causa della soppressione dei virus influenzali e parainfluenzali degli ultimi 18 mesi, a fronte di misure di contenimento molto meno incisive dello scorso anno.


Ritardare l'inizio dell'ondata autunnale è esattamente quello che ci si aspetterebbe da un vaccino che riduce i valori di Rt di un virus con andamento fortemente stagionale come il COVID (stagionale alle medio-alte latitudini ovviamente, non a quelle tropicali o subtropicali), quindi il confronto anno su anno è uno dei più puliti che puoi trovare se non ci si mettono di mezzo altri fattori come le misure di contenimento diverse tra un anno e l'altro (motivo per cui realisticamente a dicembre avremo più casi dello scorso anno quando erano state chiuse tutte le attività non essenziali.


Se lo scorso anno a metà ottobre avevamo un Rt attorno a 1,5 e quest'anno era attorno a 1 con meno misure precauzionali e con una variante che ha un R0 di base doppio rispetto allo scorso anno significa che i vaccini abbattono la trasmissione circa del 70%, coerentemente con gli studi statistici sull'efficacia dei vaccini.

[nevearoma]

Il confronto anno su anno è un buon modo per tenere conto di stagionalità e contesto sociale, ovviamente non sono gli unici fattori ma fanno tanto.


È inutile cercare relazioni lineari tra vaccinazioni e numero di casi perché il processo non è lineare, la vaccinazione è uno dei fattori che determina Rt insieme a molti altri e il numero di casi a sua volta è path-dependent e non lineare rispetto a Rt.


Le ondate non sono casuali, anche quelle influenzali cominciano in momenti diversi perché i virus hanno caratteristiche diverse, se c'è scarsa immunità iniziale nella popolazione cominciano prima come la H1N1 del 2009 altrimenti riescono a diffondersi solo lentamente quando l'avanzamento della stagione fredda crea le condizioni più favorevoli possibili. Infatti prevedibilmente abbiamo una stagione influenzale anticipata quest'anno a causa della soppressione dei virus influenzali e parainfluenzali degli ultimi 18 mesi, a fronte di misure di contenimento molto meno incisive dello scorso anno.


Ritardare l'inizio dell'ondata autunnale è esattamente quello che ci si aspetterebbe da un vaccino che riduce i valori di Rt di un virus con andamento fortemente stagionale come il COVID (stagionale alle medio-alte latitudini ovviamente, non a quelle tropicali o subtropicali), quindi il confronto anno su anno è uno dei più puliti che puoi trovare se non ci si mettono di mezzo altri fattori come le misure di contenimento diverse tra un anno e l'altro (motivo per cui realisticamente a dicembre avremo più casi dello scorso anno quando erano state chiuse tutte le attività non essenziali.


Se lo scorso anno a metà ottobre avevamo un Rt attorno a 1,5 e quest'anno era attorno a 1 con meno misure precauzionali con una variante che ha un R0 di base doppio rispetto allo scorso anno significa che i vaccini abbattono la trasmissione circa del 70%, coerentemente con gli studi statistici sull'efficacia dei vaccini.

In realta' un clima un po' diverso puo' da solo spiegare un gap anche di settimane, senza contare che l'anno scorso fino a fine ottobre in Italia praticamente non c'erano restrizioni (le zone colorate sono arrivate a inizio novembre).
Ma al di la' di questo: in Germania le tempistiche dell'ondata sono state pressoche' le stesse, mentre nei paesi nordici l'ondata e' addirittura anticipata rispetto all'anno scorso, compresa la Danimarca che ha un tasso di vaccinazione simile a quello italiano e anche l'anno scorso aveva pochissime restrizioni. In paesi con pochi vaccinati come la Bulgaria l'ondata ha avuto un picco anticipato di solo un paio di settimane quest'anno, nonostante una variante piu' contagiosa. Significa che il vaccino non ha effetto? No, significa che tutte le condizioni di contorno sono diverse. Ergo il discorso e' sempre quello: il vaccino ritarda l'ondata autunnale e riduce la trasmissione ceteris paribus, ma nel mondo reale non puoi parlare di ceteris paribus.

[kima]

Non avevo letto di tuo figlio Kima, auguri di pronta guarigione per lui e tienici informati su te e tua moglie!

Ciao burian, grazie mille! Per adesso il bambino la sta passando di lusso...zero sintomi...già vuole tornare a scuola Questo ci ricorda che senza test è facilissimo che i bambini positivi sfuggano...
Anche io e mia moglie finora tutto bene... A me è uscito l herpes da due giorni, e conoscendomi questo mi da la certezza di essere venuto a contatto con il virus, ma per adesso il vaccino mi sta proteggendo, avendo fatto un self test rapido che è uscito negativo. Sarò in pratica una sorta di esperimento vivente sull efficacia del vaccino nei prossimi giorni....quindi spero di darvi buone notizie...

[kima]

Era sfuggito anche a me @kima, rinnovo quanto detto da @burian br.
Mi ero trovato in una situazione analoga lo scorso anno dove il caso positivo nonostante tutto non si era esteso a nessuno.

Grazie davvero anche a te AbeteBianco. Se proprio doveva succedere...in fondo è successo nel periodo migliore...visto che lui non è ancora indebolito da altri virus e noi stiamo a 3 mesi dalla seconda dose....

[galinsog@]

Sicuramente il fattore principale è l'effetto paradosso (magari aiutato da una oscillazione casuale, visto che parliamo una realtà piccola).
Mi chiedo però se non possa esserci anche lo zampino del COVID19, più che del vaccino. Nella sua valle il COVID ha dilagato, con moltissimi casi non diagnosticati, un aumento di problematiche cardiovascolari anche a mesi di distanza dall'infezione non sarebbe poi così sorprendente.

A livello statistico bisognerebbe guardare la mortalità per tutte le cause diverse dal COVID divisa tra vaccinati e non vaccinati, ma è un dato che ho trovato solo per gli USA dove avevano riscontrato una mortalità per tutte le cause tra i non vaccinati elevatissima.

Me lo stavo chiedendo anche io, solo tra i miei conoscenti ci sono almeno due persone che hanno avuto eventi di tipo "stroke" (ictus ischemici, embolie) alcuni mesi dopo aver contratto l'infezione, una in forma moderatamente sintomatica, l'altra in forma del tutto asintomatica (positività al tampone). Nell'intorno delle mie conoscenze di casi così ne stanno emergendo parecchi, solo che, data l'attenzione mediatica nei confronti del vaccino, diventa istintivamente più facile fare correlazioni spurie con le vaccinazioni stesse, che con infezioni precedenti da Sars-CoV2, diagnosticate o meno. Premetto che qui, con una popolazione residente di poco più di 2600 abitanti (intero comune) abbiamo avuto per buona parte del mese di marzo, ratei settimanali da 50-70 positivi con punte massime di quasi 100 e non essendoci tracciamento erano quasi tutti soggetti sintomatici).

[TreborSnow]

Ma che cavolo dice nevearoma? Che i vaccini funzionano però non se ne deve parlare perchè ci sono altri n-mila fattori e bla bla bla?
Tra tutti i fattori il vaccino E' il fattore.

A nevearo...